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Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen

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Abkürzung: WP:RFF

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Emojione BW 1F4FD.svg Willkommen in der Redaktion Film und Fernsehen!

Diese Redaktion kümmert sich um die Organisation, Verwaltung und Koordinierung des Themenbereichs Film und Fernsehen und steht bei konkreten Fragestellungen zum Thema Rede und Antwort.

In der Box rechts gibt es eine Übersicht verschiedener Arbeitshilfen und Redaktionsseiten. Möglicherweise findest du auch im Archiv die Antwort auf deine Frage.

Abschnitte, deren jüngster Beitrag mehr als vier Wochen zurückliegt oder die seit drei Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} gekennzeichnet sind, werden automatisch archiviert.

(Unterschreibe bitte mit --~~~~)

Über das folgende Eingabefeld kannst du direkt mit der Erstellung eines Filmartikels beginnen. Berücksichtige dabei jedoch bitte die Hinweise der Formatvorlage Film.


Im Fokus – Film [Bearbeiten]
QSicon in Arbeit.svg Im Review: keine
QSicon Kand.svg Auszeichnungskandidaturen: keine
Qsicon lesenswert Kandidat.svg Lesenswert-Kandidaturen: keine
Im Fokus – Fernsehen [Bearbeiten]
QSicon in Arbeit.svg Im Review: keine
QSicon Kand.svg Auszeichnungskandidaturen: keine
Qsicon lesenswert Kandidat.svg Lesenswert-Kandidaturen: keine

Häufig verlinkte, inzwischen aufgegebene Internetportale

Domain film-zeit.de

Die Domain film-zeit.de wird seit ein paar Monaten auf www.metaller.de umgeleitet, ohne das die ursprünglichen Inhalte (nach einer Stichprobe) erhalten geblieben sind. Beispiel: Bertolt Brecht verlinkt auf http://www.film-zeit.de/Person/33340/Bertolt-Brecht/

Zeit alle Referenzen per Bot aus der Wikipedia zu löschen?

Siehe hier Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2018/3#film-zeit.de – Domain gelöscht

die Diskussion von Heiko hh, Queryzo, CennoxX, Anton Sachs u.a. sowie von mir selbst.

P.s.

Verstehe nicht so ganz gar nicht, warum der oben verlinkte Beitrag archiviert wurde??? War schließlich ein offenes (sprich: nicht zu Ende diskutiertes Thema).

--Kultursprung (Diskussion) 04:45, 29. Dez. 2018 (CET)

Weil keiner den Nicht-archivieren-Baustein gesetzt hat? :-) 
Ich hatte das Thema beim Redaktionstreffen angesprochen, wo auch eine Vorgehensweise vereinbart wurde: Protokoll TOP 2. Die Links zu den Biografien wurden als hochwertig eingeschätzt, sodass sie durch bestehende Textkopien (DEFA) bzw. Webarchivlinks ersetzt werden sollten. Bin allerdings noch nicht dazu gekommen, meinen Bot lozuschicken. Eigentlich wäre das auch eine Aufgabe für den InternetArchiveBot? –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 21:59, 29. Dez. 2018 (CET)
Monate später haben wir weiterhin hunderte Links auf eine Spamseite, die jetzt CBD-Tropfen verkauft. Ich bin zum einfachen Löschen übergegangen, denn der jetzige Zustand ist blamabel für Wikipedia. Ob die archivierten Biographien aus den frühen 2010er Jahren heute tatsächlich noch einen Mehrwert darstellen, wird mit zunehmender Zeit zudem immer zweifelhafter. Es muss immer wieder aktuell bewertet werden, ob ein Link gemäß WP:WEB noch vom Feinsten ist. --Sitacuisses (Diskussion) 04:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
Das manuelle Löschen mit Prüfung, ob der Link durch archivierten oder DEFA-Link etc. ersetzt werden kann, war wohl damals auch die Intention von CennoxX und Kultursprung. Einen Boteinsatz werde ich jedenfalls nicht mehr durchführen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 22:52, 23. Apr. 2019 (CEST)
Naja, fast, aber nicht ganz (Queryzo und Sitacuisses). Da die Domain nach inzwischen nach mehr als einem halben Jahr (und nicht 2 Wochen oder so) inhaltlich ganz und gar nicht das wiederspiegelt, weswegen sie in der Vergangenheit verlinkt wurde, bin ich dafür alle Links zu löschen, und ja, möchte Dich ausdrücklich bitten, Deinen Bot anzuwerfen. LG -- Kultursprung (Diskussion) 00:45, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde nicht, dass ein Bot alle diese Links löschen sollte, sondern wie weiter oben von Queryzo selbst angeregt, ist das ein Fall für den InternetArchiveBot. Diese Links beinhalteten früher teils wichtige Belege, die durch eine Löschung komplett weg wären. Hingegen den InternetArchiveBot so einzustellen, dass er automatisch für jeden Link zur Hauptdomain film-zeit eine archivierte Version sucht (vom Alter her vor der Einstellung der Seite, versteht sich), wäre die Rettung vieler guter Belege. Natürlich muss man danach immer noch von Hand prüfen, ob der Archiv-Link auch was taugt, aber es würden jedenfalls auf einen Schlag alle Links nicht mehr zu den CBD-Tropfen führen. --Sprachraum (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich bin jetzt nicht so der absolute Spezialist was die Fähigkeiten der Bots angeht. Aber klar, wenn es eine Möglichkeit gibt, automatisiert (und halbwegs zuverlässig) auf archive.org zu verweisen, ist Dein Vorschlag die bessere Lösung! LG -- Kultursprung (Diskussion) 01:17, 24. Apr. 2019 (CEST)
Dann mal die Frage an die beiden Botbetreiber Cyberpower678 und Kaldari weitergereicht, geht sowas? –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 07:10, 24. Apr. 2019 (CEST)
@Queryzo: Der InternetArchiveBot kann gezielt über eine Domain geschickt werden, das kannst du als Admin auch selbst tun. Allerdings bearbeitet der Bot nur Verlinkungen in Einzelnachweisen. Über die API (Dokumentation) lassen sich die URL-Daten jedoch leicht abfragen und für ein eigenes Skript verwenden.--Cirdan ± 12:39, 24. Apr. 2019 (CEST)
Was Cirdan gesagt hat.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2019 (CEST)
Die film-zeit.de-links sind archiviert. Bitte nicht löschen. Man kann die Links z.B. bei web.archive.org hier eingeben, auf "go" klicken...dann dauert es ein Weilchen, aber web.archive.org findet die archivierten Seiten. Es sind noch fast 500 Seiten umzuleiten (Weblinksuche - film-zeit.de). Ich persönlich fände es schön, wenn die gelöschten Weblinks wiederhergestellt (und auf das webarchive umgeleitet) werden könnten.--Eddgel (Diskussion) 02:00, 27. Apr. 2019 (CEST)
@Eddgel: Wikipedia ist kein Weblink-Archiv. Die Film-Zeit-Links können noch inhaltlich gut sein, sie können nach der langen Zeit aber auch veraltet sein oder durch bessere Links oder einen ausführlichen Wikipediaartikel überflüssig und damit gemäß WP:WEB unerwünscht. Viele der Artikel sind schon über zehn Jahre alt und damit inhaltlich überholt, die Filmografien bei noch aktiven sind z. B. nicht fortgeführt. Noch dazu ist der Seitenaufbau beim Webarchiv oft sehr langsam und urheberrechtlich ist das ganze auch zweifelhaft; das Webarchiv ist für mich damit automatisch nicht "vom Feinsten", wie es in WP:WEB gefordert wird. Die Film-Zeit-Links sind zudem früher auch von IPs gespammt worden. Die Betreiberin ist heute Chefredakteurin von Moviepilot, einer weiteren Seite, die hier lange per IP gespammt wurde. Sie nur deshalb wiederzuherstellen, weil es sie im Archiv gibt, ist nicht im Sinne des Projekts. Vielmehr wäre zu fragen: Was sind nach heutigem Stand die besten Weblinks für den Artikel? Dafür muss man natürlich einen Überblick zum jeweiligen Artikelthema haben. --Sitacuisses (Diskussion) 14:20, 27. Apr. 2019 (CEST)
Heho. Soweit ich das oben gelesen habe, wurden die Film-Zeit-Links beim Redaktionstreffen als hochwertig eingeschätzt und sollen (auch) durch Webarchivlinks ersetzt werden. Sicher kann es sein, dass manche der Film-Zeit-Links nicht mehr gebraucht werden, da alle Informationen im Wiki-Artikel andersweitig belegt sind. Dies müsste man dann aber in jedem einzelnen Fall sehr genau überprüfen (was wohl Jahre dauern wird). Die Film-Zeit-Links aber ohne genaue Prüfung zu löschen, halte ich für den falschen Weg, zumal sie von den Artikelerstellern sicherlich öfters auch unter Weblinks als Beleg für bestimmte Informationen eingetragen wurden (so wie die IMDb als Beleg für die Filmografien gilt). Ich würde die Film-Zeit-Links deshalb erstmal auf das Webarchiv umleiten. Falls dann jemand findet, dass ein bestimmter Link überhaupt keinen Mehrwert bietet, dann kann dieser spezielle Link ja immer noch gelöscht werden. Ist das in Ordnung so?--Eddgel (Diskussion) 14:47, 27. Apr. 2019 (CEST)
Wie es aussieht, bist du gerade dabei, Links wieder einzusetzen, die ich bereits gelöscht hatte. Letzteres geschah meinerseits nicht ganz ohne Prüfung. Derweil gibt es weiterhin fast 600 Links auf die CBD-Tropfenseite. Erste Priorität sollte sein, diese Spam-Links zu beseitigen, nicht veraltete Links wiederherzustellen. Die Film-Zeit-Links wurden standardmäßig, um nicht zu sagen Spam-mäßig, nach immer gleichem Schema eingesetzt. Sie betreffen meist Artikel zu Prominenten, zu denen es sehr viele Quellen gibt, wahrscheinlich auch weit aktuellere. Eine generelle Notwendigkeit, gerade mit diesem veralteten Weblink irgendetwas diffus zu belegen, scheint mir daher eher abwegig. --Sitacuisses (Diskussion) 15:26, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich sehe das so wie Eddgel. Natürlich wird nicht jeder der Archiv-Links noch »vom Feinsten« sein, aber das gilt immer und überall für alle Belege in der Wikipedia, dass sie nach einiger Zeit überholt sein können. Nun aber per Bot alle zu löschen – was weiter oben der Vorschlag war – ist schlechter, als per Bot alle aufs Archiv zu lenken, denn ich kann nur die Qualität von etwas überprüfen, wenn ich es noch finde. Es ist ja weiter oben geklärt worden, dass dies technisch machbar ist, also sollten wird das auch tun. Bereits gelöschte Links würde ich aber jetzt auch nicht pauschal wiederherstellen wollen, wenn sie nicht als Beleg benötigt werden; ich glaube Sitacuisses, wenn er sagt, dass er sie »nicht ganz ohne Prüfung« gelöscht hat.
"Vom Feinsten" gilt im Zusammenhang mit Weblinks, das im gleichen Satz mit "Belegen" zu verwenden trifft es nicht. Die gesammelte Kompetenz der Redaktion sollte meiner Ansicht nach dafür eingesetzt werden, aktuellere Links zu finden, statt ein Museum alter Links zu pflegen. Zum Beispiel haben bei Filmportal.de inzwischen viele Personen vernünftige Biografien, die es zu Zeiten von Film-zeit.de noch nicht gab. --Sitacuisses (Diskussion) 15:50, 27. Apr. 2019 (CEST)
Sorry, Sitacuisses, aber bloß weil eine Quelle nicht mehr aktuell vorhanden ist, macht das ihren Inhalt nicht automatisch veraltet oder unbrauchbar. Ständig sind nach einer Website-Überarbeitung lauter wichtige Seiten zum Belegen von Fakten einfach weg (gerade aktuell bei der Deutschen Filmakademie, die bisher bei ihrem neuen Auftritt nicht mal ein Archiv für ihre Pressemeldungen von den Jahren vor 2018 angelegt haben, was echt ärgerlich ist). In so einer flüchtigen digitalen Welt ist das Webarchiv ein Segen, um einigermaßen Stabilität in die Belege zu bekommen. Und ich hab auch bei Film-Zeit schon Fakten gefunden, die ich sonst nirgendwo belegt bekommen habe. Also pauschal 600 Links zu löschen, ohne sie einzeln vorher angeschaut zu haben, finde ich nicht richtig. Nach der Einzelprüfung gerne, aber nicht unbesehen. --Sprachraum (Diskussion) 16:03, 27. Apr. 2019 (CEST)
Die Löschgeschwindigkeit (3 in einer Minute^^) und die Begründungen deuten doch schon eher daraufhin, dass Sitacuisses die Links eher weniger genau überprüft hat, deshalb hab ich sie wiederhergestellt. Die übrigen 474 Links, die jetzt noch auf die metaller Seite verlinken, würde ich auch noch umleiten, falls es keinen Botlauf gibt und hier das OK kommt.--Eddgel (Diskussion) 16:23, 27. Apr. 2019 (CEST)
Man kann gerne auf den Diskussionsseiten möglicherwiese noch brauchbare Links sammeln. Artikel sind dafür nicht gedacht. Hier mal ein typischer Linksetzer für Film-zeit.de, damit ihr wisst was ihr verteidigt. Simpler IP-Linkspam, keine Spur von "als Beleg genutzt". --Sitacuisses (Diskussion) 16:25, 27. Apr. 2019 (CEST)
Als Belege im Fließtext sollten sie sicherlich gerettet werden, die bloße Verlinkung unter "Weblinks" ist jedoch kein Beleg im eigentlichen Sinne. Viele der Links wurden wie IMDb oder OFDb damals als Standardlink gesetzt ohne wirklichen Zusammenhang zum Artikeltext. Eine redaktionelle Aufarbeitung - sichten des Artikels und der im Archiv sichtbaren Infos von Film-zeit, ggf. Parken von verwendbaren Inhalten auf der Disk - halte ich mit der verbleibenden Anzahl aktiver Benutzer für nicht umsetzbar. Wünschenswert wäre es natürlich, aber der Zustand mit den Verlinkung auf Metaller-Seiten und Medizinprodukte ist für die Wikipedia nicht haltbar. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 19:59, 27. Apr. 2019 (CEST)
Lieber Queryzo, den jetzigen Zustand will doch niemand. Du hast selber weiter oben die Betreiber des InternetArchiveBot gefragt, ob man gezielt die Domain film-zeit anpeilen kann; sie haben das bejaht, und gesagt, Du könntest das sogar selbst starten – also warum sollten wir das nicht einfach machen? Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 20:09, 27. Apr. 2019 (CEST)
Aus den genannten Gründen. Ich bevorzuge die Löschung der Links, auch weil ich archivierte Weblinks nicht wirklich gern sehe. Das müssen schon Premiumlinks sein, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Hinsichtlich der Hinweise der Botbetreiber vermute ich übrigens, dass dies mein technisches Knowhow übersteigt. lg –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 20:26, 27. Apr. 2019 (CEST)
@Queryzo: Es ist wirklich sehr einfach: Du gehst auf dem Management-Interface (nachdem du dich rechts über „Login“ angemeldet hast) auf „URL-Daten verwalten“ → „Vollständige Domains verwalten“, ignorierst den Bandwurmtext und gibst in die Suche film-zeit.de ein. Dann klickst du auf „Alle auswählen“ und anschließend auf „Speichern“ (das ist zugegebenermaßen sehr irreführend). Jetzt kannst du unten auf „Bot auf betroffenen Seiten ausführen“ klicken und den Botauftrag abschicken. Aktuell gibt es einen langen Stau in der Bot-Warteschlange, aber nach einer Weile wird der Bot dann alle Artikel durchgehen, die auf film-zeit.de verlinken und entsprechende Archivlinks setzen. Melde dich gerne bei Fragen.--Cirdan ± 21:26, 27. Apr. 2019 (CEST)
Danke, hab ich gemacht. Das bezieht sich dann auf die EN, hierzu scheint es einen Konsens zu geben. Hinsichtlich der Anlage eines eigenen Skripts für die Prüfung der Weblinks bin ich jedoch überfragt. Wie unten dargestellt, bin ich hier auch eher für die Löschung. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 21:38, 27. Apr. 2019 (CEST)
Wie wäre es, wenn wir eine separate Abstimmung starten würden (mit pro und contra Argumenten und mit Anpingen der RFF-Mitglieder sowie den an den letzten Diskussionen Beteiligten), die darüber entscheidet, ob die Film-Zeit-Links mit Webarchiv-Umleitung behalten oder generell gelöscht werden sollten (Belege sollten natürlich umgeleitet werden)? Eine Lösung müsste jedenfalls bald gefunden werden.--Eddgel (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2019 (CEST)
Lieber Eddgel, das finde ich dann bei aller Sympathie doch einen Nummer zu groß; da fielen mir andere Dinge ein, über die man eher abstimmen sollte. :-)  Ich schlage folgenden Kompromiss vor: Ist der Link zur Film-Zeit ein Weblink, kann er unbesehen gelöscht werden, meinetwegen auch per Bot, damit es schneller geht. Ist es ein Beleg, sollte er auf das Webarchiv gelenkt werden – wie ständig auch mit anderen Belegen geschieht, die nicht mehr an ihr ursprüngliches Ziel führen. Können damit alle leben? --Sprachraum (Diskussion) 21:14, 27. Apr. 2019 (CEST)
Hmm...naja...nicht so wirklich recht. Die Biografien sind, wie schon festgestellt wurde, hochwertig (ich persönlich finde ja auch die Buch- und Zeitungsartikel-Sammlung in den Buch-Abschnitten sehr interessant, obwohl die Verlinkungen im Webarchiv leider nicht mehr funktionieren) und die Belege müssten ja so oder so auf das Webarchiv umgeleitet werden. Eine kleine Abstimmung hier unter einem neuen Abschnitt würde ich jetzt nicht als zu großen Aufwand erachten. Eine Woche Pro- und Contra-Argumente sammeln. Eine Woche abstimmen. Fertig. Problem so oder so gelöst.--Eddgel (Diskussion) 21:29, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde es ja auch irgendwie bedenklich, dass man gemäß diesem Prinzip, die kleinen Webseiten, wie etwa film-zeit.de, sozusagen nach und nach aus der Wikipedia entfernen will, nur weil sie quasi "schlapp" gemacht haben bzw. der Webarchiv-Link zu langsam ist. Hoffen wir nur, dass die ganzen anderen kleinen Seiten, wie vielleicht auch crew-united.de, filmmakers.de, ofdb.de usw. nicht auch irgendwann noch dicht machen, wir die dann nicht ebenfalls löschen und wir dann nicht irgendwann nur noch große Seiten wie die imdb.com von Amazon oder irgendwelche staatlich unterstützte Seiten haben. Das wär ja irgendwie gruselig. Falls es aber sonst keine Fürsprecher für den Erhalt der "kleinen" film-zeit.de-Seite gibt, dann kann ich mit dem Vorschlag leben.--Eddgel (Diskussion) 23:03, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich wäre grundsätzlich auch dafür, dass wir uns irgendwann von IMDb lösen, solange das eine Plattform des Onlineshops und Filmproduktions- und Vertriebsunternehmens Amazon ist. Jetzt geht es hier aber erst einmal darum, so schnell wie möglich hunderte kaputte Links zu entsorgen. Ob die Plattformen klein oder groß sind spielt keine Rolle. Wir fördern hier nichts, sondern wollen dem Leser die besten Informationen bieten. --Sitacuisses (Diskussion) 14:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Theaterkontakte.de

Auch wenn der Name dieses eingestellten Portals nicht zu dem unserer Redaktion passt, sind auch viele Artikel von Filmschauspielern betroffen. Mehrere Dutzend Links habe ich bereits entfernt, weitere sind noch vorhanden, oft als Beleg. Dafür sollten meist andere Seiten als Ersatz auffindbar sein, denn die Inhalte von Theaterkontakte.de waren zum großen Teil von Agenturen oder anderen Portalen übernommen. Nur selten wird man zu einer archivierten Version greifen müssen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Dirk Jasper Filmlexikon

Seit einiger Zeit führen die Links zu einer Werbeseite/Community für Blu-Ray-Discs. Archivierte Diskussion zum Thema. Meine Bot-Anfrage vom Oktober blieb bisher unbeantwortet. Es sind immer noch über 200 Links zu der Adresse im Artikelnamensraum: www.djfl.de, djfl.de. --Sitacuisses (Diskussion) 16:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich das sehe, sind einige links aufs webarchiv umgeleitet wurden. Welche Dirk Jasper links gibt es denn jetzt genau noch, die aufs Webarchiv umgeleitet werden müssten? Eine aktuelle Liste wäre hilfreich, dann würde ich das übernehmen. Habe das hier mal ausprobiert...ist es so recht (richtig formatiert und so)?--Eddgel (Diskussion) 08:54, 16. Mär. 2019 (CET)

Der Link vom Wiki Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Clou hat die URL http://www.djfl.de/entertainment/djfl/1005/100560.html und lieferte damals Belege / Infos. Heute führt dieser Link auf http://www.blu-rayler.de/ also direkt auf die Startseite der Domain. Das hat mit dem Film "Der Clou" so rein gar nichts zu tun, und ist nur ein Beispiel von hunderten. Ich halte entweder löschen der Links oder Verweis auf möglicherweise vorhandene archive.org Seiten für dringend angebracht. LG -- Kultursprung (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Weblinks wurden auf das Webarchiv umgeleitet.--Eddgel (Diskussion) 01:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Moviesection.de

Archivierte Diskussion von 2016. Weiterhin zahlreich verlinkt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:19, 31. Dez. 2018 (CET)

kino-db.de

Nur noch wenige Knacknüsse sind übrig, bei denen die Seite als Beleg dient. Die Links führen inzwischen zu einem Buchungsportal .--Sitacuisses (Diskussion) 02:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Serien in Kategorie:Filmtitel nach Gattung und weiteres

Häufig finde ich Einsortierungen dieser Art (Beispiel). Auch finden sich unter Kategorie:Literaturverfilmung unzählige Serien, die damit über die Oberkat falsch zu einem Filmtitel gemacht werden. Vieleicht aufteilen wie bei den Mockumentary-Filmen? Dasselbe gilt auch für Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv. Die Katebeschreibungen sind auch gehen auch weit auseinander; mal werden nur Filme erwähnt, mal filmische Werke und mal Filme und Fernsehserien. Da ich mich selbst mit dem Kat-System so wenig wie möglich beschäfigen möchte, das obige nur als Hinweis. -- Serienfan2010 (Diskussion) 14:12, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ja, in der Kat sollten keine Serien sein, da die ja keine Filmtitel sind. Wenn dort Serien enthalten sind, sollte man die entfernen. Eine parallele Struktur für Serien gibt es nur eingeschränkt. Bzgl Literaturverfilmung ist es problematisch, da diese häufiger für Serien verwendet wird. Wir sind uns (hier beim Redaktionstreffen) auch gerade nicht einig, ob eine Literaturverfilmung überhaupt eine Gattung ist und nicht aus dieser Kategorie raus sollte. --Don-kun Diskussion 17:15, 28. Nov. 2020 (CET)

Michael Wolkenstein = Michael Hild?

Zur Recherche eines Films bin ich auf den Produzenten Michael Wolkenstein gestoßen, dessen Artikel vollkommen unbequellt ist. In der IMDb ist ein ziemlicher Mischmasch, dort wird er als Michael Hild geführt, im Filmportal gibts Michael Hild und Michael von Wolkenstein. Auf der Seite der Produktionsfirma Satel Film ist auch nichts zu finden und der Artikelersteller Benutzer:Stefanholub scheint nicht mehr aktiv zu sein. Vielleicht hat jemand Zugang bzw. kann den Artikel mit Quellen bzw. die Aussagen mit Belegen stützen, ansonsten wird nichts anderes übrig bleiben, als alles Unbelegte zu entfernen. Viel Artikel wird dann allerdings nicht mehr übrig bleiben. -- MovieFex (Diskussion) 02:39, 25. Aug. 2020 (CEST)

Sieht nach der Imdb schon nach der gleichen Person aus. Das unbelegte sollte aber auf jeden Fall aus dem Artikel raus. --Don-kun Diskussion 17:29, 28. Nov. 2020 (CET)

{{Ping|MovieFex]] Ist die Sacher soweit erledigt? Gruß, Louis Wu (Diskussion) 17:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Redaktionstreffen

Hallo allerseits! Das Jahr ist ja schon weit fortgeschritten und meist würden wir längst ein Treffen planen. Wollen wir dieses Jahr ein virtuelles veranstalten, zB im Rahmen des Wikipedia:Digitaler Themenstammtisch? (oder auch außerhalb davon) --Don-kun Diskussion 06:53, 14. Okt. 2020 (CEST)

Pro--Stegosaurus (Diskussion) 08:53, 14. Okt. 2020 (CEST)
Pro --Koyaanis (Diskussion) 18:13, 14. Okt. 2020 (CEST)
Pro --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:19, 14. Okt. 2020 (CEST)
ok :D Dann würde ich vorschlagen, wie sonst eine Unterseite zum Treffen anzulegen, um Themen zu sammeln und danach ggf dort zu dokumentieren, aber ansonsten eher hier zu diskutieren. So viel wie sonst sollte es ja nicht vorzubereiten/zu diskutieren geben. Wollen wir das Treffen in die Reihe der Themenstammtische stellen? Ein Termin Mitte November? Welche Plattform? --Don-kun Diskussion 19:05, 14. Okt. 2020 (CEST)
Von mir aus gern als Themenstammtisch. Mitte November wäre ok, als Plattform würde ich Zoom vorschlagen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:50, 15. Okt. 2020 (CEST)
Gibt es konkrete Terminideen? Vielleicht das WE in zwei Wochen? Ich fänds schön, wenn wir es zumindest an zwei Tagen verteilt machen. Dann kann man etwas mehr reden, ohne dass man zu lange in so einer Sitzung hockt. --Don-kun Diskussion 21:31, 29. Okt. 2020 (CET)
Von mir aus ginge es am WE 13./14., hätte aber auch nix gegen 12./13., also Do/Fr.--Stegosaurus (Diskussion) 07:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Gibt es einen Grund, warum nicht wie sonst üblich die Redaktionsmitarbeiter über die Diskussionsseite angeschrieben werden? Der Zuspruch für ein digitales Treffen wäre vermutlich sogar noch höher als sonst. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 22:17, 4. Nov. 2020 (CET)

Nun, es hat noch keiner gemacht. Wollen wir eine Unterseite anlegen und über das Leute anpingen? --Don-kun Diskussion 22:24, 4. Nov. 2020 (CET)
Wen meinst du mit WIR? Es muss halt jemand machen. :-) –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 09:56, 11. Nov. 2020 (CET)
Ich war mal so frei und habe hier eine eigene Seite für das Treffen angelegt.--Stegosaurus (Diskussion) 18:36, 11. Nov. 2020 (CET)

 Info: Als Termine für das Treffen stehen nun fest: Fr. 27.11. 18–22 Uhr und Sa. 28.11. 14–18 Uhr.--Stegosaurus (Diskussion) 14:51, 20. Nov. 2020 (CET)

Euch eine gute Sitzung, leider habe ich keine Zeit. Louis Wu (Diskussion) 08:36, 27. Nov. 2020 (CET)

 Info: Das Protokoll ist wie üblich unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Redaktionstreffen 2020/Protokoll einsehbar. Wir (alle Beteiligten sollen sich angesprochen fühlen! ;) ) werden die besprochenen Themen dann hier in die Redaktion einbringen, wo es noch Besprechungsbedarf gibt. --Don-kun Diskussion 11:59, 29. Nov. 2020 (CET)

Infobox Fernsehsendung

Hallo zusammen,
ich habe heute einige nicht bekannte bzw. nicht gültige Parameter in der Infobox Fernsehsendung bereinigt (Start bei rund 250, nun bei 144 Parametern (siehe auch hier. Ev. könnt Ihr noch mithelfen, den einen oder anderen Parameter zu "vernichten"? Zudem: Was meint Ihr, seht Ihr eine Möglichkeit, dass wir die Parameter vereinheitlichen (EVÖDE, EASDE --> Erstveröffentlichung_DE)? Würde sonst einmal einen Botlauf "anfragen". LG --Phzh (Diskussion) 14:59, 21. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt unter 100. Die einfachen sind erledigt --2001:16B8:2207:C200:D41D:E400:E6FE:6047 14:00, 6. Nov. 2020 (CET)

Bitte etwas gründlicher bzw vorsichtiger arbeiten. Hier bspw lag der Fehler an ganz anderer Stelle. Üblicherweise hat es einen guten Grund, warum bestimmte Parameter vermeintlich falsch angegeben werden. Entfernen ist daher oft nicht die richtige Lösung. --Don-kun Diskussion 17:52, 6. Nov. 2020 (CET)
Den Parameter Transkription sollte man vielleicht mal einführen, statt ihn zu entfernen wo er drinsteht --Don-kun Diskussion 11:56, 7. Nov. 2020 (CET)
der war insgesamt nur zwei mal drin bei den über 8000 Artikeln. Einmal leer. Und hier steht er oberhalb UND unterhalb 2 mal in der selben großen Infobox schon drin. --2001:16B8:225A:6000:2541:AA0C:9E3B:70CC 14:04, 7. Nov. 2020 (CET)

Warum sind REG DRB und Erscheinungsjahr keine Aliase auf Regie Drehbuch und Erstausstrahlungsjahre? --2001:16B8:225A:6000:2541:AA0C:9E3B:70CC 14:06, 7. Nov. 2020 (CET)

Jetzt nochmals 20 aufgeräumt, noch 80 übrig. Alle ganz unten mit max 3 Einträgen sind für mich gesperrt. Muss jemand anderes machen. --2001:16B8:2277:1F00:ED77:5D69:3CB3:42B4 19:42, 8. Nov. 2020 (CET)

Das Aufräumen ist und war sinnvoll. Es gab viele Artikel die erst 2014 oder 2019 erstellt wurden. Und trotzdem seit 2009 oder 2010 unbenutzte Parameter drin hatten. Weil man als Vorlage andere Artikel nutzt. Anstatt die richtige Vorlage. Für die Zukunft wichtig ist, dass falsche Parameter regelmäßig gelöscht werden, sonst baut sich das Problem wider auf. Meine Urlaubswoche ist fast zu Ende, dann darf jemand anderes weiter machen. --2001:16B8:22AD:C200:DD79:3372:ECF0:532E 13:47, 9. Nov. 2020 (CET)

Liest hier noch jemand? Die untersten 6 Zeilen mit 10 Artikeln sind entweder für IP gesperrt, bzw. mir ist unklar wie ich das Problem beheben soll. Kann das noch jemand aufräumen, BITTE? --2001:16B8:228A:ED00:3D8D:7C1:5803:C354 11:26, 13. Nov. 2020 (CET)

Erledigt. --Magnus (Diskussion) 11:40, 13. Nov. 2020 (CET)
super, Danke. Somit ist UT jetzt noch in 12 Artikeln eingetragen, wird aber nicht angezeigt. Und die große Baustelle Produktions vs. Erstausstrahlungs-Jahre, aber die ist ist zu komplex für mich. --2001:16B8:228A:ED00:3D8D:7C1:5803:C354 11:44, 13. Nov. 2020 (CET)
Ich habe das auf die Themenliste für das digitale Redaktionstreffen, vorr nächste Woche, gesetzt. Dann können wir das Thema dort noch mal betrachten, verbleibende Probleme lösen und uns damit beschäftigen, ob wir zukünftig anders, zB systematischer, damit umgehen wollen. --Don-kun Diskussion 12:20, 13. Nov. 2020 (CET)

ich habe jetzt auch UT erledigt. Die restlichen 11 haben noch Inhalte. Die soll bitte jemand prüfen, ob die evtl im Fließtext rein passen. Einfach löschen werde ICH sie nicht. Im Laufe der 2 Wochen sind immer wieder neue [alte bzw falsche] Parameter dazu gekommen. Ich denke, man sollte mindestens 1* Wöchentlich drauf schauen, ob unten wieder etwas dazu kommt, was da nicht hin gehört. Ein Problem ist Produktions versus Erstausstrahlungs Jahr. Wenn beide ausgefüllt (egal welcher jeweilige Alias) sind, wird der Inhalt einfach verkettet. Sind teilweise seltsame Ergebnisse. --2001:16B8:222D:5800:6418:632B:AD2A:C13B 15:51, 16. Nov. 2020 (CET)

Wir nehmen uns die restlichen für dieses Wochenende vor. Eine regelmäßige Kontrolle wäre gut. Wahrscheinlich genügt quartalsweise. Die Frage ist nur, wer das dann auch macht. --Don-kun Diskussion 17:43, 28. Nov. 2020 (CET)
So, sollte jetzt erledigt sein. Wie gesagt halten wir eine quartalsmäßige Prüfung für sinnvoll. Danke! --Don-kun Diskussion 11:57, 29. Nov. 2020 (CET)

hab noch ein Problem in dem Zusammenhang entdeckt. Wenn man die Parameter umstellt mit {{subst:Infobox Fernsehsendung/Subst gab es mehrere Probleme. Es wurden einige Parameter entfernt, weil sie gefehlt haben bzw falsch geschrieben waren. Und es wurde immer ein Leerzeichen vor dem = entfernt. Der VE hat es immer wieder ergänzt. Das ist jetzt einheitlich. Siehe Vorlage:Infobox Fernsehsendung/Subst. Bei jeder Ergänzung der Infobox muss zwingend die Subst-Vorlage auch erweitert werden. Bitte an geeigneter Stelle dokumentieren. --2001:16B8:227F:7200:5433:EEA5:74CD:3618 10:44, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube das liegt auch daran, dass (fast?) niemand diese subst-Vorlage verwendet. Ist auch selten sinnvoll, da sie fast zwangsläufig Parameter einfügt, die für den konkreten Artikel nicht zweckmäßig sind. (Show-Parameter in Serien etc.) --Don-kun Diskussion 12:25, 1. Dez. 2020 (CET)
ich hatte vor 2 Wochen einige Bearbeitungen gesehen, die jeweils alle Parameter-Namen korrigiert hatten und gleichzeitig das Leerzeichen geändert haben. Weiß aber nicht mehr welche User das jeweils waren. Mit der manuelle Kopiervorlage fügt man auch "zu viel" ein. --2001:16B8:227F:7200:5433:EEA5:74CD:3618 13:49, 1. Dez. 2020 (CET)
Hallo IP, kannst du mir bitte den Sinn solcher Bearbeitungen erklären? Für mich sieht das nach reinen Geschmacksedits aus, die gemäß WP:KORR nicht erwünscht sind. In dem konkreten Fall hast du sogar einen Parameter ersatzlos entfernt. Bitte erkläre mir, inwiefern das eine Verbesserung darstellt. Auf meiner Beobachtungsliste gibt es noch einige weitere ähnliche Änderungen von dir in Artikeln, in denen ich Hauptautor bin. Sofern es sich nur um Änderungen von einer zulässigen in eine andere zulässige Version handelt, werde ich die Bearbeitungen rückgängig machen. Ansonsten ist vielleicht eine aussagekräftigere Bearbeitungszusammenfassung sinnvoll, mir erschließen sich die Bearbeitungen jedenfalls nicht. Liebe Grüße --Ameisenigel (Diskussion) LI 14:30, 1. Dez. 2020 (CET)
spätestens wenn jemand mit dem Visual-Editor die Infobox bearbeitet, werden für neue Inhalte die neuen [langen kleingeschriebenen] Bezeichnungen verwendet. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:227F:7200:5433:EEA5:74CD:3618 (Diskussion) 14:49, 1. Dez. 2020 (CET))
Das macht ja auch nichts: wenn jemand mit dem VE die Infobox bearbeitet, verbessert er damit ja auch hoffentlich den Artikel. Bei deinen Bearbeitungen kann ich leider immer noch keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Ameisenigel (Diskussion) LI 14:58, 1. Dez. 2020 (CET)
Die Subst-Vorlage war schon immer falsch. Ich habe SCHNITT jetzt ergänzt. Und es in allen ca. 10 Artikeln von heute morgen repariert. Durch das vereinheitlichen fallen doppelte Werte raus. Es gibt Artiekel, in denen der selbe Parameter mehrfach eingebunden ist. In Kurz und/oder Lang und/oder GROSS. Danach ist er nur noch einmal drin. Die leeren werden gelöscht. Der Inhalt an die richtige Stelle geschoben. --2001:16B8:227F:7200:5433:EEA5:74CD:3618 15:07, 1. Dez. 2020 (CET)
Für sinnvoll halte ich das weiterhin nicht. Es erscheint mir wesentlich sinnvoller für solche Fälle eine Wartungskategorie anzulegen. Ggf. kann da die WP:VWS weiterhelfen. Technisch möglich ist sowas. --Ameisenigel (Diskussion) LI 15:20, 1. Dez. 2020 (CET)
+1. Massenhafte IP-Edits mit folgendem Sichtungsaufwand sind definitiv der falsche Weg, solche Dinge zu lösen. — DCB (Diskussion) 15:26, 1. Dez. 2020 (CET)
+1. Besonders, wenn bei deutschen Fernsehserien überall Parameter Synchronisation und auskommentierte Felder für Fernsehshows dazukommen, spart man sehr viel. Kopfschüttel. VG --Dk1909 (Diskussion) 16:57, 1. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Don-Kun (und andere auch), schau dir mal dort Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#doppelt_ausgefüllte_Alias_Parameter_finden die Tabelle von Wurgl an. Und dann die Artikel dazu. --2001:16B8:22BA:3300:58E2:7FD9:B752:588A 09:18, 2. Dez. 2020 (CET)

+1 zu den anderen Einwendern und zu PerfektesChaos in der anderen Disk: Massenhaftes Ändern, wenn gar kein akutes Problem vorliegt, ist nicht sinnvoll und eher störend. Auch sind weder Kopiervorlage noch subst dazu da, bereits bestehende Vorlagen "blind" zu überschreiben. Es ist immer zu beachten, was im jeweiligen Artikel nötig und angemessen ist. Das gilt auch bei Neueinfügen einer Vorlage in einen Artikel (Stichwort Show-Parameter in Serienartikeln). --Don-kun Diskussion 09:27, 2. Dez. 2020 (CET)
Ich hab mal das Tool um die Suche nach Pärchen von Parameter und Alias erweitert. Beispiel: Parameter + Alias bei Vorlage:Infobox Episode. Sind keine echten Fehler, weil der eine immer leer ist, aber wenn mal einer den leeren Parameter sieht und den ergänzen will, dann könnte es zu Verdopplungen führen. Ist also sowas wie ein Knallfrosch mit Zeitzünder (keine Bombe). --Wurgl (Diskussion) 14:50, 6. Dez. 2020 (CET)
Alle vier möglichen Werte als Aliasse zu definieren, ist auf jeden Fall eine sinnvolle Anregung. Das würde ich dann bei Gelegenheit auch umsetzen, dann kann zumindest per VE nicht weiterhin PJ eingefügt werden. Eventuell zusätzlich mit Wartungslinks bei Dopplungen. Aber man darf mir gern zuvorkommen.–XanonymusX (Diskussion) 18:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Liste deutscher Filmproduktionsgesellschaften

Ich würde gerne diese Liste überarbeiten. Mir fiel dabei auf, dass als eine der Überschriften "bekannte Filme" gewählt wurde. Deshalb möchte ich hier fragen, ob etwas dagegen spricht, dies in "bekannte Produktionen" abzuwandeln. Grund dafür ist, dass es auch Serien- und Reihenproduktionen gibt: Immenhof-Filme, Tatort, Polizeiruf ...

Außerdem denke ich, dass https://de.wikipedia.org/wiki/Real-Film und https://de.wikipedia.org/wiki/Real_Film_Berlin identisch sind. Im Begriffsklärungshinweis wird neben dem einen Unternehmen (gibt wohl auch nur das eine) ausschließlich der Realfilm als Gegensatz zum Animationsfilm angegeben, was meine Vermutung noch einmal verstärkt.

Gez. Olando2.0 (nicht signierter Beitrag von Olando2.0 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 22. Okt. 2020 (CEST))

Meinetwegen könnte man die Spaltenüberschrift wirklich ändern, dann aber auch bitte andere Passagen im Artikel. Die Praxis hingegen, in der Liste deutscher Filmproduktionsgesellschaften einfach Serien unter Filmen aufzuführen, ist nicht okay.--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:54, 1. Nov. 2020 (CET)

@@IgorCalzone1:: Willst du die Serien entfernen? Louis Wu (Diskussion) 08:35, 27. Nov. 2020 (CET)

@Louis Wu: Das hatte ich eigentlich vor, doch Benutzer:DeutschesFilmgut hat die immer wieder eingefügt. Bislang waren dort keine Serien zu finden, und bei den einleitenden Sätzen und Tabellenüberschriften gehörten sie da auch nicht rein. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:10, 27. Nov. 2020 (CET)

@IgorCalzone1:: Nochmal als Nachfrage: Wie denkst du über Fernsehreihen (etwa Tatort oder Polizeiruf?) Die Roten Rosen würde ich rauswerfen, auch Schloss Einstein, Allein gegen die Zeit. Louis Wu (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2020 (CET)

@Louis WuWie oben geschrieben: Meinetwegen können Serien und Reihen (soweit ein Aushängeschild der Filmproduktionsgesellschaft, 'Tatort' wäre das sicher) auch in den Artikel, aber hierfür müsste die Einleitung angepasst werden und die Spaltenüberschriften müssten auch geändert werden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:32, 28. Nov. 2020 (CET)
Gibts dazu noch weitere Meinungen? Meinetwegen können die Dinge gern auch dazu kommen, nur eben mit den entsprechenden Änderungen. Louis Wu (Diskussion) 11:42, 28. Nov. 2020 (CET)
Wir gehen heute nachmittag beim RFF-Treffen bestimmt auch nochmal darauf ein. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:49, 28. Nov. 2020 (CET)

@IgorCalzone1:: Bitte maxcht das unbedingt. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 11:56, 28. Nov. 2020 (CET)

WIr haben jetzt beim Treffen darüber gesprochen und meinen, man kann die Überschrift anpassen und dann auch Serien aufnehmen. Dazu sollte dann aber auch die Einleitung passen. --Don-kun Diskussion 17:48, 28. Nov. 2020 (CET)

@IgorCalzone1:: Könntest du hier tätig werden? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 22:59, 22. Dez. 2020 (CET)

Ehrlichgesagt sehe ich mich hierzu nicht in der Lage, weil ich nicht weiß, welche Serien hier als besonders erwähnenswert gelten. Ich weiß nicht, ob Benutzer:DeutschesFilmgut da den Überblick hat? Mit der einfachen Ergänzung "...und Serien" ist es da nicht getan... --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:21, 22. Dez. 2020 (CET)
Derzeit sind ja, sofern ich das sehe, nicht viele Serien aufgeführt und alle genannten würde ich als relevant erachten, so dass deren Nennung hier in Ordnung geht. Du hast aber Recht, dass wir wahrscheinlich Extra-Kriterien benötigen, sonst haben wir hier wieder alles drin. Vielleicht: Serien, die jahrelang ausgestrahlt werden? Louis Wu (Diskussion) 17:13, 23. Dez. 2020 (CET)

Neues aus dem Kategoriendschungel Vol. V

Hurra, es gibt wieder ganz viele neue Kategorien im Filmbereich über die ich euch informieren wollte.

Habe ich was vergessen? Und wollten wir das Thema Regisseur-Kategorien nicht im nächsten, virtuellen Redaktionstreffen besprechen? Ich ping auch mal Lothar Spurzem und Φ an, die zur Zeit auch ihre Probleme mit diversen, nicht abgesprochenen Kategorie-Neuanlagen haben, die scheinbar aus Langeweile erstellt werden, insbesondere von Wheeke. Ein schönes Wochenende wünscht --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:54, 30. Okt. 2020 (CET)

meintest Du Kategorie:Epidemie im Film?--Wheeke (Diskussion) 15:28, 30. Okt. 2020 (CET) Fast & Furious: Hobbs & Shaw würde dazunehmen, sieht der Autor aber anders. Was meint Ihr?--Wheeke (Diskussion) 15:31, 30. Okt. 2020 (CET)
Kategorie:Epidemie im Film erscheint schon sinnvoll - solange auf zusätzliche Krankheitssortierungen wie Kategorie:Pest verzichtet wird. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2020 (CET)
Hallo IgorCalzone1, mir ging es kürzlich um die Kategorie:Sagenrezeption, deren Sinn ich nicht erkannte, zumal es kaum gelingen dürfte, jegliche Aufnahme (Rezeption) von Sagen in die Kunst, in Zeitungen und wo auch immer zu erfassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 30. Okt. 2020 (CET)
Verstehe ich ebenfalls nicht. Und wo ist die Abgrenzung zu Kategorie:Sage ? --Koyaanis (Diskussion) 17:38, 30. Okt. 2020 (CET)

Neuzugang: Kategorie:Mario Camerini, erstellt von Martsamik. --Si! SWamP 19:14, 8. Nov. 2020 (CET)

Habe in den letzten Tagen noch ein paar neue Kategorien „entdeckt“; soll ja keiner bis nächstes Jahr warten müssen...

Fühlt euch informiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2020 (CET)

Würde nicht quasi jeder Zombiefilm unter "Epidemie im Film" fallen? --Christian140 (Diskussion) 16:41, 8. Dez. 2020 (CET)
Nicht unbedingt, kommt auf den jeweiligen Storybogen an. Louis Wu (Diskussion) 17:09, 23. Dez. 2020 (CET)

Artikelwunsch Jo Jung

Hallo zusammen,

ich vermisse einen Artikel zu dieser Person. Es handelt sich um einen bekannten Off-Sprecher aus vielen verschiedenen Dokumentarserien und -filmen (z. B. Eisenbahn-Romantik). ich bin sehr verwundert, dass Jo Jung in der Wikipedia noch nicht vorkommt. Vielleicht kann ja jemand mit Fachwissen einen solchen Artikel erstellen. LG Stefan 00:55, 18. Nov. 2020 (CET)

"Chronologie" in der Infobox

Hallo, mir ist beim Antoine-Doinel-Zyklus ein Fehler aufgebaut: Zum Teil sind die Informationen in der Infobox bei der Chronologie falsch. Sie küßten und sie schlugen ihn verweist nicht direkt auf Antoine und Colette (wo alles richtig ist), sondern auf Geraubte Küsse (wo zwar Sie küßten und sie schlugen ihn, aber nicht der Nachfolgefilm Tisch und Bett verlinkt ist). Kennt sich jemand da aus, wie man das ändert? Im Artikelfeld direkt kann man es nicht korrigieren. Vielen Dank und beste Grüße, Clibenfoart (Diskussion) 19:48, 21. Nov. 2020 (CET)

In Wikidata, wo die Informationen herkommen, waren die Daten korrekt unter part of the series angegeben. Die falschen Werte wurden von der Russischen Wikipedia aus unter followed by bzw. follows eingetragen. Diese Statements habe ich entfernt. Das Problem ist aber, dass die Infobox automatisch follows und followed by bevorzugt. Würde sie part of the series bevorzugen oder es ermöglichen, die Serie auszuwählen, hätte es dieses Problem nicht gegeben. Hinweis: Die Vorlage:Infobox Film ermöglicht es allerdings, die Links im Artikel selbst einzufügen (Attribute Vorgänger/Nachfolger). --Senechthon (Diskussion) 22:34, 21. Nov. 2020 (CET)
Info: Ich habe deswegen mal bei der verantwortlichen Vorlage nachgefragt.--Senechthon (Diskussion) 23:25, 21. Nov. 2020 (CET)
Alles klar, vielen Dank schon einmal für die Hilfe. Clibenfoart (Diskussion) 22:13, 22. Nov. 2020 (CET)
Ähnliches Problem vermutlich mit Wikidata: Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film) zeigt den Vorgänger Der Herr der Ringe: Die zwei Türme (Film) nicht an, obwohl in Vorlage:Infobox Film ist der Parameter Chronologie richtig gesetzt ist. Ich vermute es liegt an den Wikidata. Kann sich das mal jemand anschauen? Auf Wikidata findet sich Einträge ("part of the series") die von der Vorlage genutzt werden können sollten. Im Vergleich zu "Die zwei Türme" [1] ist aber die Reihenfolge der dort genannten "Serien" unterschiedlich, und es gibt auch noch ein leeres "followed by". Vielleicht liegt es daran? Leider komm ich gerade nicht auf Wikidata, kann das also bitte jemand anderes anpassen. Danke schonmal--Naronnas (Diskussion) 09:26, 7. Dez. 2020 (CET)
Ich kann mich voriger Fragestellung nur anschließen, Kopie der Frage auf meiner Disk: < "Warum wird in der Infobox Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film) die Chronologie nicht angezeigt, obwohl auf "ja" gestellt,- anders als in Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film) und Der Herr der Ringe: Die zwei Türme (Film), wo jeweils die Chronologie ebenfalls aktiviert ist. Es müsste in der Trilogie doch zumindest der Vorgänger angezeigt werden, so wie in "die Gefährten" als ersten Teil nur der Nachfolger aufgeführt ist." >
Ich habe wohl gelesen, man könne die Chronologie manuell eintragen. Aber es interessiert mich schon, wo es hakt, und woher die Informationen für die Chronologie stammen. --Killerkürbis (Diskussion) 10:06, 7. Dez. 2020 (CET)- Grüße an Euch
Fixed. VG --Dk1909 (Diskussion) 10:17, 7. Dez. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Louis Wu (Diskussion) 23:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Infobox Film: Warum keine Sparte fürs Studio?

O leck. Bin seit 16 Jahren bei der Wikipedia dabei. Und jetzt fällt es mir auf. Keine Nennung des Studios bei den Artikeln zu Filmen. Dabei habe ich gerade eine persönliche Liste der besten 17 Filme der Columbia Pictures entwickelt. Bestimmt wurde die Frage schon diskutiert. Aber warum ist es so? Mein Vorschlag: Die Infobox nach dem Punkt DREHBUCH um den Punkt STUDIO erweitern. Rolz Reus (Diskussion) 21:23, 26. Nov. 2020 (CET)

Das wurde schon mehrfach auf verschiedenen Seiten (bei der Formatvorlage, in der RFF, usw.) diskutiert. Der Parameter ist zu komplex, da zum einen Produktionsunternehmen und Verleih oft unterschiedliche Firmen sind. Nicht jeder Studio-Film wird auch vom gleichen Studio produziert, manche werden zugekauft oder im Rahmen von First-Look-Deals von Partnern erworben. Zudem wechseln die Verleihrechte oft von Land zu Land, allein in D-A-CH gibt es für manche Filme drei unterschiedliche Verleihe. Andere Filme werden nur in manchen Ländern ins Kino gebracht, gehen in anderen Direct-to-Video oder zu Amazon Prime, Netflix, usw. Diese Komplexität ist in der Box im Normalfall kaum abzubilden, jedenfalls nicht für in den letzten 40-50 Jahren produzierte Filme. In der Studio-Ära war das noch anders, aber selbst da haben einige Verleiher mittlerweile die Namen geändert und es gibt wieder neue Problemfälle zu klären. Der Parameter sollte draußen bleiben. Gruß, --NiTen (Discworld) 21:41, 26. Nov. 2020 (CET)
Ich verstehe was gemeint ist. Aber der Unterschied liegt doch im Produktionsstudio und im Verleihstudio. Die imdb gibt zu jedem Film minutiös beides an. Und beim Produktionsstudio gibt es nie mehr als vier Angaben, oft nur zwei. Beim Verleih explodiert die Liste tatsächlich. Da sind mehr als 20 Angaben keine Seltenheit. Rolz Reus (Diskussion) 10:04, 27. Nov. 2020 (CET)
Sehe ich ähnlich. Die Anzahl der Produktionsstudios hält sich in der Regel in einem – der Infobox angemessenen – Rahmen. Der Parameter wird ja auch schon seit langer Zeit in der Infobox Fernsehsendung verwendet, siehe z. B. Lost mit drei Einträgen. Bei Spezialfällen (wie etwa mehr als drei Produktionsfirmen), könnte man einfach auf den Bereich „Produktion“ im Artikel verweisen. --Abu-Dun Diskussion 10:22, 27. Nov. 2020 (CET)
Grundsätzlich ja, aber wie auch bei anderen potenziellen Parametern ist zu beachten, dass unser Infoboxlayout dafür nicht wirklich geeignet ist. Die Schrift ist zu groß und das Tabellenlyout zu klobig. Anders als bei enwiki würde die Auflistung von 4 bis 5 Produktionsstudios, zudem wahrscheinlich mit einem hohen Anteil Rotlinks, die Box aufblähen und wesentliche Informationen, wie z.B. Schauspieler, sehr weit nach unten drängen. (nicht signierter Beitrag von Queryzo (Diskussion | Beiträge) 10:39, 27. Nov. 2020 (CET))
da gibt es auch einige mit 8 Unternehmen, einfach mal die langen Einträge in der Liste https://persondata.toolforge.org/vorlagen/?tmpl=Infobox+Fernsehsendung&param=Produktionsunternehmen&with_wl&show_param=1&show_value=1 anschauen --2001:16B8:2298:2700:900B:B342:7D6C:6BC9 10:54, 27. Nov. 2020 (CET)
Daher mein Einwand, die Liste auf drei zu begrenzen (s. o.). --Abu-Dun Diskussion 12:32, 27. Nov. 2020 (CET)
Die Angaben mit bis zu 8 sind meiner Ansicht nach schlicht falsch. Da wurden Produktionskooperationen von Sendern aufgelistet. In den Parameter sollen aber nur die Studios. Aus der Erfahrung mit den Anime-Infoboxen kann ich sagen, dass der Parameter gut funktioniert. Das kann natürlich auch Sparten-bedingt sein. Ich würde das Thema auch ins Redaktionstreffen heute und morgen mitnehmen. --Don-kun Diskussion 12:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Die neunschwänzige Katze (Film)

Bitte mal prüfen, welcher Michael Haller am Drehbuch beteiligt war. Der in der BKL Michael Haller erwähnte Michael Haller (Drehbuchautor) (1938–1998) oder der in selbiger BKL erwähnte Manfred Barthel (Autor) (1927–2007). Und anschließend den Link in der Infobox fixen … --Färber (Diskussion) 21:12, 27. Nov. 2020 (CET)

Der Parameter Drehbuch sollte nur für den sein, der das Drehbuch geschrieben hat, und das ist bei dem Film Dario Argento. Bryan Edgar Wallace ist laut seinem Artikel wohl nur derjenige, auf dessen Werk der Film minder oder weniger basieren soll. Und bei Michael Haller wird die Angabe "dt. Dialoge" bedeuten, dass er die Dialogübersetzung für die Synchronisation geschrieben hat, nicht das Drehbuch. Also gehört in den Parameter eigentlich nur Dario Argento. --Blobstar (Diskussion) 21:21, 27. Nov. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Louis Wu (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2020 (CET)

Vorlagen Rezension und Rating

Ausgewählte Bewertungen
Quelle Bewertung
Internet Movie Database 7,1/10
Rotten Tomatoes (Kritiker) 71 %
Metacritic (Kritiker) 65/100

Beim Redaktionstreffen wurde durch Stegosaurus Rex das Thema "Infragestellung der Vorlagen Rezension und Rating" angesprochen. Zielstellung ist zunächst, dass die Bewertungen auch gem. der Darstellung auf den Websites ausgegeben werden und nicht mit Sternen. Sinnvoll machbar ist das wahrscheinlich nur über eine eigene Vorlage im Bereich Film und Fernsehen, das hätte auch den Charme, dass man die Vorlage stark vereinfachen könnte. Ich habe dazu die alte Vorlage {{Filmbewertung}} reaktiviert und zunächst IMDb, Rotten Tomatoes und Metacritic implementiert. Zukünftig soll dann die Vorlage z.B. so genutzt werden können:

{{Filmbewertung
| IMDb = 7,1/10
| IMDb_Datum = 2020-11-28
| Rotten Tomatoes = 71 %
| Rotten_Tomatoes_Datum = 2020-11-28
| Metacritic = 65/100
| Metacritic_Datum = 2020-11-28
}}

Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 11:57, 28. Nov. 2020 (CET)

Danke an euch, sieht doch gut aus. Louis Wu (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2020 (CET)

@Queryzo: Danke, die Ausgabe der tatsächlichen Werte anstelle der fragwürdigen Sterne ist ein erster wichtiger Schritt. Wie schon im Treffen angedeutet, halte ich folgende weitere Schritte für notwendig:

  1. Bei Rotten Tomatoes: Mit in die erste Spalte schreiben, um welchen Wert es sich handelt: Tomatometer oder die Nutzerwertung. Standmäßig sollte nur die Nutzerwertung verwendet werden -> Hinweis Doku
  2. Bei Metacritic: Mit in die erste Spalte schreiben, um welchen Wert es sich handelt: Metascore oder die Nutzerwertung. Dito.
  3. Bei Metacritic: Bitte das Prozentzeichen entfernen und durch /100 ersetzen. Metacritic verwendet auch kein Prozentzeichen. Hängt derzeit von der Eingabe ab, sollte noch automatisiert werden.
  4. Erste Spalte bitte linksbündig machen, zentriert sind blöd aus. Ok.
  5. Schriftgrößenverkleinerung bitte aufheben, finde ich unnötig. Ok.
  6. In den Einzelnachweisen bitte die Namen der Seiten wiki-verlinken. Ok.
  7. Erweiterbarkeit der Liste um andere Bewertungen ermöglichen, z. B. für Werte von Filmstarts.de, CinemaScore, Filmdienst, epd Film etc. Folgt ...
  8. Möglichst auch schon im Quelltext mit deutlich machen dass es sich um den offiziellen Durchschnitt des Herausgebers (Metascore, Tomatometer) handelt und nicht um eine Nutzerbewertung. -> Doku.
  9. Die Box bitte mit einer Überschrift versehen, damit der Leser weiß, um was es hier überhaupt geht. Beispiel: Ausgewählte Bewertungen Ok.
  10. Tabelle bzw. Spalten nicht breiter machen als nötig, um Platz zu sparen (immerhin wird die Box von Text umflossen). Besonders die zweite Spalte ist hier noch zu breit. Ok.
  11. In der Doku der Vorlage sowie evtl. in der Formatvorlage Film dazu schreiben, dass ihr Einsatz weder Standard noch Pflicht ist. (s. Disk. unten) -> Doku.

--Stegosaurus (Diskussion) 14:04, 28. Nov. 2020 (CET), geändert: --Stegosaurus (Diskussion) 10:51, 29. Nov. 2020 (CET), --Stegosaurus (Diskussion) 13:40, 29. Nov. 2020 (CET)

Folgende Fragen sind noch offen:

  • Sollen die Werte wirklich regelmäßig automatisch aktualisiert werden? --> Nein, nicht automatisch.
  • Wollen wir überhaupt Nutzerbewertungen mit nennen? --> Nein, entsprechend Diskussion im Redaktionstreffen (vgl. TOP 13 im Protokoll. Daher IMDb-Wertung bitte aus der Vorlage entfernen.
  • Sollten wir die für die Einzelnachweise generierten ref-Elemente mit einem Namen versehen (z. B. <ref name="imdb">...</ref>), um eine zusätzliche Verwendung der Nachweise im Fließtext zu ermöglichen? --> war bereits von Anfang an implementiert -> Doku.

--Stegosaurus (Diskussion) 14:09, 28. Nov. 2020 (CET), geändert: --Stegosaurus (Diskussion) 10:51, 29. Nov. 2020 (CET)

Als seltener Autor im Filmbereich bin ich kein Freund von fortschreitender Verinfoxisierung und halte Zahlenratings nicht für eine Verbesserung gegenüber einem guten Rezeptionsabschnitt. Deswegen wäre meine wichtigste Frage: Ist die Verwendung der Vorlage obligatorisch oder optional? Und im letzten Fall: Wer entscheidet über den Einsatz der Box, wenn irgendwann einzelne Benutzer so begeistert davon sind, dass sie sie massenhaft in den Artikelbestand einbauen? --Magiers (Diskussion) 11:43, 29. Nov. 2020 (CET)
@Magiers: Derzeit ist schon in vielen Hundert Artikeln die Vorlage:Rezension drin (die eine Bewertungsbox generiert), meist in Kombination mit der Vorlage:Rating, welche eine Einzelbewertung in Sterneform ausgibt. Letztere wird aber derzeit oft falsch verwendet, d. h. es werden Sterne in der Box angezeigt, obwohl die damit zitierte Bewertung auf der Herkunftsseite gar keine Sterne verwendet. Primär, um diesen Missstand zu beheben, hat Queryzo oben die alternative Vorlage:Filmbewertung ins Spiel gebracht. Ob künftig diese oder weiterhin die Vorlage:Rezension in Filmartikeln eingesetzt werden soll, ist noch nicht ganz entschieden. Jedoch haben wir bislang noch gar nicht darüber gesprochen, die Verwendung einer Bewertungsbox verpflichtend zu machen. Auch dient sie nicht dazu, die Rezeptionswidergabe in Textform zu ersetzen, sondern allenfalls als Ergänzung. Der Einsatz der Vorlage war bislang ziemlich ungeregelt, manche haben es vorgemacht und viele haben es wohl einfach nachgemacht. Sind deine Fragen damit beantwortet?--Stegosaurus (Diskussion) 12:59, 29. Nov. 2020 (CET)
Hallo Stegosaurus, solange es beim Einsatz der Vorlage beim Status Quo bleibt, habe ich natürlich kein Problem damit. Aber wenn sie von Redaktionsseite mehr reguliert wird, dann sollte man sich rechtzeitig Gedanken machen, worauf man im Endzustand eigentlich hinauswill. Etwa schon frühzeitig darauf hinweisen, dass sie kein Standard ist und ihr Einsatz Sache der Autoren des jeweiligen Artikels, ehe die ersten Konflikte darum entbrennen. Denn solche Arbeit wie eine Vorlage massenhaft einzubauen findet hier immer dankbare Abnehmer, weil sie keine großen Anforderungen stellt, ganz anders etwa als der inhaltliche Ausbau mit Fachliteratur. --Magiers (Diskussion) 13:28, 29. Nov. 2020 (CET)
Verstehe. Den Hinweis darauf, dass die Box kein Standard bzw. keine Pflicht ist, habe ich oben in die ToDo-Liste aufgenommen.--Stegosaurus (Diskussion) 13:40, 29. Nov. 2020 (CET)

Kleiner Zwischengedanke meinerseits: ich halte die Anzahl an Kritiken, die zu einem RT- oder MC-Wert beigesteuert haben, durchaus für erwähnenswert. Es ist ein großer Unterschied, ob z. B. eine 99 % bei Rotten Tomatoes auf Basis von 200 oder fünf Rezensionen zustande gekommen ist. --Abu-Dun Diskussion 10:11, 30. Nov. 2020 (CET)

@Queryzo: Hast du geplant, dich der Abarbeitung der obigen ToDo-Liste zu widmen?--Stegosaurus (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2020 (CET)

Dafür dass ich eigentlich inaktiv bin, mach ich doch schon viel. :-) Nun sieht es ja doch nach einer kompletten Eigenprogrammierung aus, Dinge wie linksbündig, Schriftgröße, Spaltenbreite und Boxtitel werden wir bei der übergeordneten Vorlage Rezension wohl nicht durchbekommen. Ich kümmere mich beizeiten drum ... –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 18:54, 4. Dez. 2020 (CET)
Danke, das ist nett. Mir ging es jetzt nicht so sehr ums Wann als vielmehr ums Wer.--Stegosaurus (Diskussion) 09:03, 5. Dez. 2020 (CET)

@Stegosaurus Rex: Ich habe mal deine Änderungswünsche testweise umgesetzt, Anmerkungen siehe oben. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 00:39, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke, sieht schon gut aus. Dazu jetzt noch folgende Verbesserungswünsche: 1) Tabellenüberschrift bitte fettgedruckt, 2) das Wort Kritiker bitte ersetzen bei RottenTomatoes durch Tomatometer, bei Metacritic durch Metascore. Und kannst du erklären, wie die Einzelnachweise generiert werden? Holt sich die Vorlage die externen Links über Wikidata oder auf eine andere Weise?--Stegosaurus (Diskussion) 17:18, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich habe mittlerweile die Doku ergänzt, dort ist es nochmal erläutert. Es wird ein Weblink anhand der ID in Wikidata generiert und ein paar andere Sachen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 23:54, 10. Dez. 2020 (CET)
Stego, ist denn die Übernahme dieser Marketingbezeichnungen wirklich sinnvoll bzw. nötig? Können wir davon ausgehen, dass jeder, der sich über einen Film informieren will weiß, was "Tomatometer" und"Metascore" bedeutet? Ist da die Auszeichnung "Kritiker" nicht viel schneller und einfacher für alle erfassbar?
Vielen Dank für deine Arbeit, Queryzo! Willi PDisk • 17:36, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich sehe beim Begriff Kritiker die Gefahr der Missverständlichkeit. Schließlich wird dieser Begriff auf RT bzw. MC gar nicht verwendet, wodurch beim Leser ein Interpretationsspielraum darüber besteht, welcher Wert denn gemeint ist: das Tomatometer oder die Nutzerbewertung. Bei RT ist er aus meiner Sicht sogar besonders missverständlich, weil sowohl das Tomatometer als auch der Audience Score (also die Nutzerbewertung) unterhalb der Überschrift Critics Consensus angezeigt werden. Man sollte bei der Gestaltung der Bewertungsbox sicherheitshalber vom DAU ausgehen, der ohne nähere Erklärung außerstande ist, zwischen beiden Bewertungsarten (Kritiker und User) zu unterscheiden.--Stegosaurus (Diskussion) 17:46, 10. Dez. 2020 (CET)
Diese Argumentation stellt sich doch einen Wiki-Leser vor, der von dieser Vorlage dann auf RT/MC geht und dort zwei Bewertungen nebeneinander sieht und indem wir die gleiche Bezeichnung wie dort verwenden, wiedererkennt, welcher der bei uns angegebene Wert ist. Aber demgegenüber stelle ich den Leser, der das nicht tut, der nur den Artikel liest, um sich über den Film zu informieren, und dabei auch die Rating-Zahlen anschaut. Was wird für den verständlicher sein: die eigens seitenspezifischen Neologismen Tomatometer und Metascore oder der aus dem allgemeinen Sprachgebrauch bekannte Begriff Kritiker? --Blobstar (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2020 (CET)
@Blobstar: Du scheinst hier aber weniger auf die Verständlichkeit oder die Eindeutigkeit als vielmehr auf die Lesbarkeit abzuzielen... Wie auch immer bin ich der Meinung, dass ein Einzelnachweis eindeutig sein sollte. Stell dir vor, Tomatometer und Audience Score sind identisch, so wie es bei Schindlers Liste der Fall ist. Der Wikipedia-Artikel nennt den Prozentwert neben dem Begriff Kritiker. Ist dann für den Wikipedia-Leser oder -Autor, der die Angabe anhand des Beleges prüft, klar ersichtlich, dass hier das Tomatometer und nicht der Audience Score gemeint ist? Ich denke nein, und deshalb braucht es eine Klarstellung. Wie kann man eine solche erreichen? Entweder man schreibt Tomatometer statt Kritiker (wie oben von mir vorgeschlagen), oder man versieht das Wort Kritiker mit einem Tooltip, in dem die genaue Bedeutung erklärt wird. Immerhin geht es hier auch um eine gewisse Vorbildwirkung für den Aufbau anderer Artikel. Ich denke, es gibt eine Vorlage für Tooltips. Kennt jemand ihren Namen?--Stegosaurus (Diskussion) 18:25, 10. Dez. 2020 (CET)
Ist keine Vorlage, sondern ein Tag: abbr. Nicht sonderlich mobilfreundlich, aber an sich eine gute Lösung.—XanonymusX (Diskussion) 19:02, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich denke Kritiker ist eindeutig, während ich bei den Marketingbegriffen Insider- bzw. Englischkenntnisse benötige. Der Begriff Kritiker stets auch im Fließtext verwendet, dort würde ich mich ebenfalls sehr schwer tun, "Tomatometer" zu verwenden. Was man machen könnte ist, den Bezug im Einzelnachweis als Kommentar zu nennen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 23:54, 10. Dez. 2020 (CET)

Hatte ich ganze Zeit vergessen hinzuschreiben. Ich würde vorschlagen, Nutzerwertungen herauszunehmen. Mit denen gibt es oftmals Probleme; in den aktuellen Jahren gab es etwa mehrere Fälle, wo die Nutzer bereits vor Erscheinen des Films die Wertung gekapert haben und ihn aus nicht-inhaltlichen Gründen niedergemacht haben. Man kann meistens nicht nachvollziehen, WARUM ein User wie abgestimmt hat. Es gibt zwar auch Userreviews, aber zB bei imdb das Anzahlverhältnis zwischen Ratings und Reviews ist meist klaffend. Bei der en-wp wird aus Sätzen der Art "hat bei RT eine Kritikerwertung von und bei Metacritic von" jede Nutzerwertung von RT oder IMDb rausgenommen. Demnach käme IMDB aus der Vorlage raus, als Überschrift könnte dann "Kritikerwertungen" schon deutlich machen, welche bei RT und MC gemeint sind. Und dazu würde auch passen, was schon einmal geschrieben wurde, anzugeben wieviele Kritiken diese Wertung ergeben. --Blobstar (Diskussion) 11:43, 10. Dez. 2020 (CET)

Zuspruch, dass es in der Box keine Userbewertungen geben sollte, haben wir auch im Redaktionstreffen so vereinbart. IMDb kann damit raus aus der Vorlage.--Stegosaurus (Diskussion) 17:18, 10. Dez. 2020 (CET)
So eindeutig fand ich es nicht beim Treffen, zumindest bin ich mir unsicher, ob sich das auf die IMDb bezog. Relevant sollte hier sein, ob diese Information für den Leser interessant ist. Und da würde ich mal behaupten, auf jeden Fall interessanter als Metacritic. Das Beispiel, das ich anführte, war ja der Google Knowledge Graph (z.B. [2]), der ebenfalls IMDb auflistet. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 23:54, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich habe auch in Erinnerung, dass es Konsens war, dass reine Userwertungen nicht zu verwenden seien, auch die von der IMDb nicht. Das kann aber auch am Samstag gewesen sein. Außerdem habe ich noch zwei Änderungsvorschläge (Average Rating der Kritiker von Rotten Tomatoes und Titel des Einzelnachweises von Metacritic), die ich aber wegen des munteren Diskussionsverlaufes hier lieber auf der Diskussionsseite der Vorlage formuliert habe. --Senechthon (Diskussion) 00:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Es ist für den Leser nicht schön wenn da in der einen Zeile steht "95%" Und direkt darunter "95/100". Für den Leser ist das mit % besser! --2001:16B8:22A4:1C00:752F:3488:8BBB:4A48 18:03, 10. Dez. 2020 (CET)

Das haben wir oben schon angesprochen. Es ist nicht sinnvoll, die Bewertungen anders hinzuschreiben als sie auf den Ursprungsseiten stehen. Wir wollen hier in der Wikipedia Informationen originalgetreu widergeben und nicht ändern oder verfälschen. Wir sollten auch nicht einfach ein IMDB-Userrating in Prozent oder mit Sternchensymbolen widergeben, denn das wäre verfälschend.--Stegosaurus (Diskussion) 20:18, 10. Dez. 2020 (CET)
deine Begründung kann ich nicht nachvollziehen. 9,5 von 10 und 95 von 100 und 95 Prozent meint alle 3 das selbe. Das nicht zu "normalisieren" auf einen Wikipedia-Standard ist Unsinn. Die Box ist da, um eine Info kompakt und verständlich anzuzeigen. Das ist da NICHT der Fall. --2001:16B8:22A4:1C00:752F:3488:8BBB:4A48 21:46, 10. Dez. 2020 (CET)
Das war ja gerade der Sinn der Übung, die Formatierungen, die ja einen gewissen Wiedererkennungswert haben und vermutlich jeweils bewusst abweichend gewählt wurden, zu übernehmen. Denn die Darstellung/Übersetzung mit Sternen o.ä., wie derzeit in der Vorlage Rezension, ist gerade das Gegenteil von kompakt und verständlich. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 23:54, 10. Dez. 2020 (CET)

Medienwünsche an die ARD

Hallo liebe Wikipedianer,

wir von Wiki Loves Broadcast haben eine positive Antwort bezüglich frei lizensierten Fotos von der ARD bekommen. Jedoch wird um eine konkrete Liste gebeten. Welche Bilder fehlen Euch noch von ARD-Sendungen bzw. welche Bilder, die direkt mit dem Thema zusammenhängen?

Grüße, --PantheraLeo1359531 ???? 20:07, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo Panthera,
vielen Dank, dass du dich darum kümmerst. Mir fallen schonmal folgendes ein
Bevor ich den Rahmen sprenge, belasse ich es mal dabei. Ich hoffe, dass sich noch andere melden. --Wikiolo (D) 21:48, 28. Nov. 2020 (CET)
(BK) Hi PantheraLeo1359531,
Mich persönlich würde es freuen, wenn es bei Wikimedia Commons, aber eher noch in der Internet Movie Database Fotos von den diversen Tierpflegern der zahlreichen Zoo-Doku-Soaps geben würde (vielleicht je Staffel eins, da sich das Aussehen der Personen im Laufe der Jahre ja schon auch ändert). Klar ist die IMDb nicht Wikipedia und Zoo-Doku-Soaps wie Elefant, Tiger & Co. sind auch nicht jedermanns Sache. Für mich persönlich liegen/arbeiten die beiden Plattformen aber eng zusammen, da die eine alles mögliche Grundwissen im Bereich Film und Fernsehen vermittelt, während die andere spezielles Wissen über einzelne Auftritte bestimmter Personen bietet (dieses ist für die Wikipedia irrelevant). Es sind guasi die beiden größten Internetseiten für den Bereich Film und Fernsehen. Zusammen sorgen diese beiden Plattformen für einen guten Durchblick und sie sind miteinander eng verbunden. Würde mich daher über freiverfügbare Fotos von diversen Leuten, die im Filmbereich tätig sind, freuen. Bezüglich der Listen (vielleicht wenigstens immer das erste Drittel des "Series Cast", falls es so erstmal zu viel ist?): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Falls es rechtliche, prinzipielle oder etc. Bedenken gibt, kann ich das verstehen...wollte es nur mal zur Sprache bringen. Gilt ja schließlich auch für diverse andere Film- und Fernsehproduktionen. Macht, wie ihr wollt. Liebe Grüße.--Eddgel (Diskussion) 21:53, 28. Nov. 2020 (CET)
Ich melde hier mal Interesse an Fotografien von Loriot-Sketchen (Szenen, Requisiten, Dreharbeiten) an, auch wenn ich nicht weiß, ob die Rechte dafür überhaupt bei der ARD liegen. Auch für Hurz! bzw. allgemeiner Total Normal würde ich mir solche Bilder wünschen. --Redrobsche (Diskussion) 22:13, 28. Nov. 2020 (CET)
Erstmal danke für die bereits geäußerten Wünsche, ich möchte die Liste noch mit Fotos von ehemaligen/aktuellen funk-formaten (bzw. den Personen dahinter) erweitern. Diese könne man in die Liste der funk-Formate in der Wikipedia einbringen --PantheraLeo1359531 ???? 10:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Hab gerade mitbekommen, dass es akut vor allem um das Pressematerial des HR geht. Bitte hierzu Wuscnhliste einfach ergänzen: --Wikiolo (D) 14:02, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich fände für den Artikel über den Jubiläums-Tatort: In der Familie ein Gruppenfoto der beiden Ermittlerteams nützlich, wie man es etwa hier sehen kann.--Stegosaurus (Diskussion) 16:07, 29. Nov. 2020 (CET)

IMDb - "Standardlink" für Filme oder nicht?

Gerade ist mir dieser Edit von Willi P in Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens aufgefallen und ich habe mich gewundert. Ein Artikel zu einem bekannten Film ohne Link zur IMDb? Das sieht irgendwie einfach... komisch aus. Allerdings hat seine Argumentation "angesichts der Fülle verf. Infos überflüssig" schon etwas. Alles, was sich in der IMDb zu diesem Film findet, findet man sicher auch woanders. Dem entgegenhalten könnte man, dass die übersichtlich aufbereitete Darstellung in der IMDb schon etwas bringt, und vielleicht möchten die Leute ja auch die Reviews dort lesen. Was meint man hier in der RFF so dazu? Gestumblindi 17:40, 29. Nov. 2020 (CET)

Den IMDb-Link drin zu haben, ist bei Filmartikeln (und auch vielen Fernsehserienartikeln) ein Quasi-Standard, also ein nichtverpflichtender, aber sehr weit verbreiteter Link. In diesem Artikel kann er gern drin bleiben. Eine Empfehlung zum Entfernen des Links, nur weil sonst schon viele Links in dem Abschnitt Weblinks sind, mag ich nicht abgeben.--Stegosaurus (Diskussion) 18:40, 29. Nov. 2020 (CET)
Ich sehe den Link auch als nichtverpflichtenden Quasi-Standard. Allerdings finde ich es nicht so gut, diesen Link ohne vorherige Diskussion mit einer derart schwachen Begründung einfach zu entfernen. Daher unterstütze ich auch die Zurücksetzung, die inzwischen stattgefunden hat. Es ist zwar etwas unglücklich, dass das parallel zu dieser Diskussion hier geschehen ist, allerdings weist nichts im Artikel oder dessen Diskussionseite auf die Diskussion hier hin. --Senechthon (Diskussion) 22:20, 29. Nov. 2020 (CET)
Ja, ist ein Quasistandard in vielen Film-Bereichen. Aber nicht in allen, da IMDb nicht überall gut aufgestellt ist, andere Datenbanken können manches besser. In diesen Fall finde ich den Link auch eher überflüssig. --Don-kun Diskussion 09:08, 30. Nov. 2020 (CET)
Quod erat demonstrandum...davon abgesehen sollte eigentlich klar sein, dass redaktioneller Zweifel an dem "Standard" im ungünstigsten Fall dazu führt, dass einige Kollegen damit anfangen, die IMDb-Links aus den Artikeln zu fummeln. Davon halte ich absolut nichts. --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2020 (CET)
+1. --NiTen (Discworld) 16:37, 30. Nov. 2020 (CET)
WP:WEB#Allgemeines: „Bitte sparsam und nur vom Feinsten.“ Angesichts der im Artikel vorhandenen hochwertigen Verweise ist IMDb dort vollkommen verzichtbar – und im Vergleich mit den meisten anderen dort angegebenen sicher nicht „vom Feinsten“. Senechthon, was wäre denn deiner Meinung nach keine „schwache Begründung“? Willi PDisk • 17:57, 30. Nov. 2020 (CET)
Ein gewisser Mehrwert der IMDb sind natürlich die zahlreichen Nutzer-Rezensionen. Ich persönlich lese diese jedenfalls ganz gerne, um mir ein Bild von einem Film zu machen. Natürlich ist da blühender Blödsinn dabei, aber auch Erhellendes :-). Diese könnten also auch als Argument für den IMDb-Link gelten. Gestumblindi 20:28, 30. Nov. 2020 (CET)
Nun, hätte ich eine gute Begründung, den Link zur IMDb zu entfernen, würde ich natürlich für dessen Entfernung stimmen. Mit dem Abschnitt über Weblinks könnte man natürlich argumentieren. Ein bisschen dünn wird diese Begründung allerdings, wenn damit die Anzahl von 10 auf 9 verringert wird (bei empfohlenen fünf) und es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass die anderen Weblinks kritisch überprüft worden wären. Dabei wäre nämlich aufgefallen, dass auch andere angegebene Weblinks diskutabel sind, und dass es auch welche gibt, die bereits in den Einzelnachweisen verlinkt sind. Auch die verwendete Begründung „IMDb angesichts der Fülle verf. Infos überflüssig“ deutet nicht gerade auf das oben skizzierte Vorgehen hin. Ich muss zugeben, dass auch ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass eine ernsthaft überprüfte und diskutierte Verringerung der Weblinks auf fünf oder sechs unter anderem den Link zur IMDb entfernen würde. So, wie es geschehen ist, gibt das aber ein Signal, das meiner Ansicht nach abzulehnen ist. Abgesehen davon wird eine klare Diskussion zur Entfernung schon benötigt um den Link einigermaßen problemfrei aus dem Artikel halten zu können. --Senechthon (Diskussion) 23:24, 30. Nov. 2020 (CET)
Ich habe das hier ja schon ein paarmal gesagt, für koreanische Filme ist die IMDb sehr schlecht und fehlerhaft. Die Wikipedia sollte auch nicht wegen Nutzerrezensionen gezielt auf eine Seite verweisen. Für Nutzerrezensionen ist Letterboxd in der Regel auch besser. --Christian140 (Diskussion) 08:42, 7. Dez. 2020 (CET)
Da schon eine andere Datenbank angegeben ist, vermisse ich tatsächlich eher die Begründung für die IMDb als Weblink. Nutzerrezensionen allein sind für mich jedenfalls keine, das gälte für etliche andere Seiten auch. --Don-kun Diskussion 09:10, 7. Dez. 2020 (CET)

Elliot Page

Hallo liebe Redaktionsmitglieder, gibt es schon einen Ort, wo zentral diskutiert wird, wie Elliot Page in Artikeln früherer Filme genannt werden soll? Neunutzer Chaosenby liefert sich gerade in mehreren Artikeln Edit-Wars dazu, beteiligt an dem hin- und her sind u.a. @NiTenIchiRyu, Serienfan2010, HugoVert: --Johannnes89 (Diskussion) 10:47, 2. Dez. 2020 (CET)

Das kann gern hier diskutiert werden. Der aktuelle Name wird in ihrem Artikel und Artikeln ohne zeitlichen Bezug (z.B. Überblicksartikel zu X-Men-Darstellern verwendet). In Artikeln mit zeitlichem Bezug zur Zeit vor der Namensänderung, vor allem Filmcredits oder Zitaten zu Filmen vor 2020, sollte es meines Erachtens nach bei der damaligen Form bleiben. Und nein, das ist nicht transphob. LG, --NiTen (Discworld) 10:54, 2. Dez. 2020 (CET)
Habe das auch beobachtet und würde das so handhaben wie NiTenIchiRyu. Wir hatten Ähnliches schonmal bei der Namensänderung von Jaeden Martell (wo wir uns für die Beibehaltung der Namensschreibweise bei alten Film- und Preisverleihungsartikeln entschieden haben), und bei der möglichst „neutralen“ Darstellung in der Biografie selbst bei Ezra Miller, um den Geschlechterwechsel rein sprachlich in den Griff zu bekommen. Zentral diskutiert wurde aber so etwas meines Wissens nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:00, 2. Dez. 2020 (CET)
Ich erinnere mich, dass es bei den Wachowski-Brüdern eine ähnliche Diskussion gab, kann mich aber an den Ausgang nicht erinnern. Rein logisch klingt „Ellen“ für alles bis Dezember 2020 sinnvoll. Allerdings haben wir eben das Jahr 2020 und nicht das Jahr 2006. Filme werden zum Großteil über das Internet konsumiert von Unternehmen, die ihre eigenen Datenbanken pflegen. Dort ist nur einmal der Name von Ellen auf Elliot zu ändern und schon taucht es überall so auf. So bspw. geschehen auf Netflix. Dort steht nun bei jedem Film (oder Serie), in dem die Person mitgespielt hat Elliot Page. Und würde man Daten auf Wikipedia auf moderne Art pflegen, nämlich über Wikidata, dann wäre es auch hier so. Allerdings könnte man auch Parameter mit Datum setzen, bspw. Name bis 2020 Ellen, danach Elliot. Da müsste man aber nochmal überlegen, wie man das mit Wikidata gut lösen kann. Jedenfalls, Amazon hängt wohl noch, nehme an es liegt am Cache. Bin mir aber nicht so sicher, ob Amazon komplett über die IMDb läuft. Könnte mir auch vorstellen, dass in der Darstellerliste weiterhin Ellen auftaucht und dann beim Schauen über die Angaben Elliot erscheint, denn die Daten sollten von der IMDb kommen. Die Filmartikel müssten dann halt noch weiter überarbeitet werden, da ggf. auf Interviews verwiesen wird, Zitate verwendet werden oder für sonstwas Anmerkungen gemacht werden müssten. Deshalb wäre m.E. am Sinvollsten, Ellen bei bereits veröffentlichten Werken beizubehalten. --Christian140 (Diskussion) 12:39, 2. Dez. 2020 (CET)
Falsch, Elliot Page war schon immer Elliot Page und transmaskulin, er hat es nur jetzt öffentlich gemacht. Trans Personen werden nicht ihr "neues" Geschlecht, sie sind es schon immer, erkennen dies nur manchmal eher, manchmal später, was aber nichts daran ändert, dass sie schon immer dieses waren. Deshalb ist es überall unangebracht, Elliots Deadname zu verwenden. --HugoVert (Diskussion) 13:04, 2. Dez. 2020 (CET)
Das musst du uns nicht erklären, denn das bestreitet überhaupt niemand. Darum geht es aber nicht. Es geht um die Credits und Zitate; diese werden nicht verändert. --NiTen (Discworld) 13:12, 2. Dez. 2020 (CET)
Vielleicht kann man ja neutralere Formulierungen finden, damit jetzt bestehende Absurditäten wie dass sich (dem Artkel nach) ein Mann als lesbisch outet, vermieden werden können. --Si! SWamP 13:43, 2. Dez. 2020 (CET)
Wieso absurd? Die Person ist ein Mann und hatte sich als lesbisch geoutet. Ist nun mal so. Zitate sollten natürlich unverändert weitergegeben werden, so wie in jedem anderen Fall. Wenn jemand in einem Satz „Ellen Page“ verwendet hat und wir das wörtlich zitiert haben, sollte natürlich nicht in das Zitat eingegriffen werden. Bei Besetzungslisten wäre ich mit beiden Varianten einverstanden. Wenn wir in einem Artikel schreiben: * [[Schauspieler]]: Rolle; ist das ein wörtliches Zitat der Cast-Angabe in den Credits des Films selbst, oder eine Verschriftlichung durch den User der visuellen Information, dass dieser Schauspieler zu sehen ist, weil der in dem Film erscheint, offensichtlich dieser ist? Wenn jetzt jemand zu etwas aus der Filmografie von E. Page, das noch nicht blau ist, einen neuen Artikel erstellt: muss dann Ellen geschrieben werden, weil es in den Credits steht und das angeschrieben wird; oder kann Elliot geschrieben werden, weil es nun mal Elliot ist, der da mitspielt? --Blobstar (Diskussion) 14:34, 2. Dez. 2020 (CET)
"wieso absurd?" Weil (Beispiel) meine ehemalige Frau nicht dadurch mein ehemaliger Mann wird, wenn später ein Geschlechtswechsel erfolgt. --Si! SWamP 17:16, 2. Dez. 2020 (CET)
Das ist kein guter Vergleich. Man "wechselt" nicht sein Geschlecht. Man outet sich einem Geschlecht zugehörig, das man schon immer war. Deadda7a (Diskussion) 22:02, 2. Dez. 2020 (CET)
Es geht hier darum, ob durch den Geschlechtswechsel sprachliche Absurditäten und falsche Konnotationen entstehen. Und darum ist das ein nicht schlechter Vergleich. Denn durch eine apodiktische Umwidmung der ehemaligen Geschlechtszugehörigkeit wird Unwahres impliziert. --Si! SWamP 01:19, 3. Dez. 2020 (CET)
Nochmal, es gibt keinen Geschlechtswechsel. Man war es schon immer, man outed sich nur erst später. Das einzige was es eventuell gibt ist die von anderen zugeteilte "ehemalige Geschlechtszugehörigkeit". Deadda7a (Diskussion) 09:26, 4. Dez. 2020 (CET)
Das mag für die betroffene Person stimmen. Für alle anderen nicht. Und das ist das Problem,´das sich hier sprachlich auftut, und auf das einzugehen tunlichst vermieden wird, indem andauernd gelehrt wird, was die betroffene Person gefühlt haben mag. --Si! SWamP 09:42, 4. Dez. 2020 (CET)
Das stimmt auch für alle anderen, da die alte Identität auch z.B. rechtlich verschwindet. Und selbst wenn es nicht so wäre, haben andere nicht die Definitionsmacht über die Geschlechtsidentität einer anderen Person. Deadda7a (Diskussion) 09:52, 4. Dez. 2020 (CET)
Es ist eine Wiedergabe der Credits. Also wenn du so willst, ein Zitat. Eine Änderung halte ich für Quellenfälschung. --NiTen (Discworld) 15:06, 2. Dez. 2020 (CET)
Bei den Wachowskis gab es zumindest noch die Ausweichmöglichkeit Wachowskis (auch wenn kein Zweifel daran besteht, dass die Matrix-Trilogie noch von Larry und Andy gedreht worden ist...) ;-)
Aber im Ernst: In einer Nachtaktion sämtliche Ellen-Verweise auf Elliot umzustellen, ist ein Unding - und bezüglich Preisnominierungen nichts anderes als plumpe Tatsachenverfälschung. --Koyaanis (Diskussion) 16:02, 2. Dez. 2020 (CET)
Sprachliche Absurditäten sollten in der Tat vermieden werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:06, 2. Dez. 2020 (CET)

Man könnte es vielleicht so machen wie in der englischen Wikipedia, den richtigen Namen "Elliot Page" zwar überall benutzen, jedoch mit der Fußnote, dass er im Abspann des jeweiligen Films oder Serie noch unter dem vorherigen Namen erwähnt wurde bzw. er den jeweiligen Preis noch unter dem vorherigen Namen erhalten hat oder dafür nominiert wurde. Das fände ich akzeptabel, Deadnaming überhaupt nicht. --HugoVert (Diskussion) 07:58, 3. Dez. 2020 (CET)

+1. Das fände ich die beste Lösung.-rausch (Diskussion) 08:39, 3. Dez. 2020 (CET)
Beispiel aus der Musik: Mina Caputo wird in Artikeln vor 2011 nicht einheitlich als Keith Caputo geführt. Es wird „Keith Caputo“ (River Runs Red) oder „Mina Caputo (damals Keith Caputo)“ (Within Temptation) geschrieben. Als Mina Caputo ohne eine Eingrenzung zur besseren Identifikation der Person wird sie doch in solchen Artikeln nicht geführt. „Elliot Page, (damals als Ellen Page)“ halte ich für ebenso vertretbar wie „Ellen Page (heute Elliot Page)“. Damit wird Outing und Identität respektiert, die Belegverfälschung aber auch ausgeschlossen.--Fraoch Noun project 1110.svg 08:44, 3. Dez. 2020 (CET)
Diese Lösung halte ich für akzeptabel. Danke. --NiTen (Discworld) 09:01, 3. Dez. 2020 (CET)
@NiTen: Du hältst die Lösung mit der Fußnote für akzeptabel? Also ich in der Form nicht. Dabei waren wir uns doch beim Vorgehen bislang so einig...--IgorCalzone1 (Diskussion) 09:43, 3. Dez. 2020 (CET)
Von den Optionen find ich "Elliot Page (damals als Ellen Page)" am besten, weil der richtige Name als erstes genannt wird. --HugoVert (Diskussion) 09:51, 3. Dez. 2020 (CET)
Nee, Fußnote nicht. Ich meinte die Formulierung „Ellen Page (heute Elliot Page)“. Meines Erachtens sollte es bei der Lösung [[Elliot Page|Ellen Page]] bleiben, aber wenn das zu massenhaften Edit Wars führt, könnte ich mit der anderen Lösung leben. Nur den kompletten Wegfall von Ellen Page in den Credits lehne ich ab. LG, --NiTen (Discworld) 09:51, 3. Dez. 2020 (CET)
Ich dachte schon! Nachdem du das so gemacht hast, Serienfan2010 und Schraubenbürschchen ebenfalls und ich auch, würde ich also in der Infobox von Film- und Serienartikeln (vor Dezember 2020) Ellen Page verwenden und im Fließtext – falls notwendig – die Formulierung „Ellen Page (heute Elliot Page)“. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:04, 3. Dez. 2020 (CET)
@NiTen Ob du das ablehnst oder nicht, ist hier nicht der entscheidende Faktor. Die Person heisst Elliot Page, entsprechend ist das auch in Auflistungen zu ändern, und zwar mit "als Ellen Page" in Klammern dahinter. --Jens Best ????Antifa.svg 13:37, 6. Dez. 2020 (CET)
Wie gesagt, ich würde lieber die umgekehrte Formulierung "Elliot Page (damals als Ellen Page)" favorisieren, aber sonst gehe ich auch d'accord. --HugoVert (Diskussion) 10:14, 3. Dez. 2020 (CET)
Ich denke wir brechen uns keinen Zacken aus der Krone, wenn wir den aktuellen Namen zuerst nennen (im Fließtext). In der Besetzungsliste sollten wir aber mit Linkmaskierung arbeiten ([[Elliot Page|Ellen Page]]). Und das aus rein pragmatischen Gründen: Es ist der Name, wie er bislang in den Credits aufgeführt wird (für zukünftige Projekte mag das anders sein, interessant wird es da bei The Umbrella Academy werden (weil wahrscheinlich je nahc Stafffel: alter & neuer Name)). Der Name sagt in erster Hinsicht nichts über das Geschlecht aus. Der Name ist aber in den Besetzungslisten so verewigt. In X-Men: Zukunft ist Vergangenheit wird auf existierenden physischen Datenträgern immer Ellen Page: Kitty Pryde / Shadowcat im Abspann stehen. Ob Elliot heute nun Elliot heißt, ist für den damaligen Filmartikel nicht von Belang. Wir respektieren, dass Elliot schon immer Elliot war. Aber den damaligen Stand (rein vom Namen her) nicht aufzuzeigen ist falsch. Sonst müssten wir auch auf Hans-Jürgen Hubert Dohrenkamp, Jürgen Udo Bockelmann, David Robert Jones (uvm.) verschieben. Weil dann nur der wirkliche Name für uns von Interesse wäre. Aber dann gibt es Jürgen von der Lippe nur als Weitelreitung auf Hans-Jürgen Hubert Dohrenkamp, unter dem Namen er relevant nie in Erscheinung getreten ist. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:39, 3. Dez. 2020 (CET)
Der Vergleich hinkt allerdings etwas, weil Jürgen von der Lippe meines Wissens als Hubert und nicht als Huberta auf die Welt gekommen ist... :):)
Ich finde beide Klammerversionen per se unmöglich, aber als kleineres Übel soll es dann halt Ellen (Elliot) sein. --Koyaanis (Diskussion) 12:30, 3. Dez. 2020 (CET)
Jain, Elliot trat relevant in der Vergangenheit unter dem Namen Ellen in Erscheinung. Unter dem Namen taucht er in dutzenden Credits auf, wurde unter dem Namen für einen Oscar nominiert und in der Fachpresse auch Ellen genannt. Man könnte das vielleicht als seinen "Künstlername" vor Dezember 2020 sehen. Es geht ja um keinerlei Weise darum, das Geschlecht nicht zu akzeptieren, sondern nur um die Darstellung des Namens in den vergangenen Projekten. Es steht nicht Elliot Page im Abspann der Filme/Serien mit ihm, es steht dort Ellen. Ellen Page ist deshalb trotzdem Elliot Page, nur zu der Zeit hat er einen anderen Namen genutzt. Ich finde es gerade äußerst verstörend, wie viel Söckchen sich gerade auf die Filmartikel stürzen und dort ohne Sinn und Verstand den Namen Ellen tilgen, bis hin zu den Dateinamen... --Schraubenbürschchen (Diskussion) 16:30, 3. Dez. 2020 (CET)
+1 --NiTen (Discworld) 16:44, 3. Dez. 2020 (CET)
Jede auch nur annähernd flächendeckende Änderung des Namens oder anderer Formulierungen im bisherigen Artikelbestand ist ein massiver Verstoß gegen WP:RS#Korrektoren. Für einen vor Jahren erschienenen Film zum Beispiel ist es in jeglicher Hinsicht irrelevant, wie sie sich heute nennt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:18, 3. Dez. 2020 (CET)
Die Abwegigkeit von den Vergleichen oben sehe ich nicht gegeben. Die Tatsache, dass Elliot Page schon immer ein Mann war, beeinflusst die Pronomina, aber nicht die Tatsache, dass er früher unter dem Namen Ellen Page auftrat und bekannt war und eben nicht den Namen Elliot Page schon damals hatte. Allgemein kommen ja Namensänderungen regelmäßig vor. Neue Bühnennamen (P. Diddy), Hochzeit. Auch "Nichtmenschen" ändern ihre Namen (Städte, Länder, Sportvereine). Und auch wenn es nie eine Lösung "One Size Fits All" geben wird, im Wesentlichen ist das Verfahren doch etabliert, dass "zeitgerecht" berichtet wird. Kaiser Konstantin regierte nicht aus Istanbul. Das schließt Erläuterungen wie oben in verschiedenen Ideen angegeben ja nicht aus, und im Fließtext kann man eh viel durch Umformulierungen erreichen. Aber es spielte eben der heutige Elliot Page unter seinem damaligen Namen Ellen Page mit, da gehört dann auch "Ellen" rein. --131Platypi (Diskussion) 12:00, 4. Dez. 2020 (CET)
Ich lese nachdenklich, dass allgemein angenommen wird, Page sei schon ein Mann. Ist denn bekannt, ob sein Geschlecht schon amtlich geändert ist? Dazu habe ich keine Informationen gefunden. Meiner Meinung kann man sich seinen Namen nicht aussuchen (außer natürlich Künstlernamen, aber auch dann bleibt der bürgerliche Name immernoch gleich), sondern ihn höchstens amtlich ändern. Genauso verhält es sich mit dem Geschlecht, oder liege ich da falsch? Sollte für eine Enzyklopädie die wahre Darstellung der Realität, oder Gefühle wichtiger sein? Es geht hier ja nicht darum, ihn privat zu ärgern, indem man seine eigentlichen Pronomen benutzt, obwohl er es nicht will.--Akopalytze (Diskussion) 15:01, 5. Dez. 2020 (CET)
Was denn jetzt; willst du eine Darstellung der Realität oder eine Darstellung von Amtsentscheidungen? Trifft das Amt Entscheidungen über die Realität; entscheidet, was real ist? Kennt das Amt die Realität von E. Page besser als er selber? (nicht signierter Beitrag von Blobstar (Diskussion | Beiträge) 15:04, 5. Dez. 2020 (CET))
Die rechtliche Kategorie funktioniert als Maßstab am besten, weil so auch angenommene Geschlechterrollen berücksichtigt werden können. Das aber eben nur, wenn man (zumindest in Deutschland) wirklich eine transsexuelle Persönlichkeit hat, die durch ein Gutachten bestätigt wurde. Ansonsten bleibt als Maßstab nur das biologische Geschlecht, und das ist weiblich bei Page. Gefühle wirken sich leider nicht auf Fakten aus. Wissenschaftlich gibt es außerdem keine Belege, dass die Geschlechterrolle/Geschlechtsidentität vom biologischen Geschlecht unabhängig ist; Ganz im Gegenteil.--Akopalytze (Diskussion) 18:46, 5. Dez. 2020 (CET)
Ich denke mal, hier schwingt die Sorge mit, dass die Öffentlichkeit davon überfordert werden könnte, wenn eine schlicht per insta gemeldete geänderte Selbstwahrnehmung einer Person dazu führt, dass sämtliche Medien ihren Content entsprechend umschreiben müssen. Diese Sorge ist aber m.E. unbegründet. Denn wenn es tatsächlich mal eine Person geben sollte, die ständig sich ändernde Vorstellungen davon äußert, mit welchen Pronomen sie zu beschreiben sei, dann wäre es auch völlig legitim, in Wikipedia einfach nur von "einer Person, also "sie = die Person" zu schreiben und darauf hinzuweisen, dass sich die (öff. geäußerte) geschlechtliche Selbstwahrnehmung dieser Person regelmäßig ändert. (bei sich öfter ändernden Namen wird als Lemma einfach der Name verwendet, der am bekanntesten ist und weitere aufgetretene Namen werden einführend genannt). Konkret Elliot Page ist davon aber m.E. entfernt, da nicht davon auszugehen ist, dass sich die Pronomen und/oder Name in Zukunft erneut ändern. Und wenn doch, ist eben wie oben beschrieben zu verfahren. --Max schwalbe (Diskussion) 19:54, 5. Dez. 2020 (CET)
Ich bin froh, dass so viele hier pragmatisch eine praktische Lösung suchen, aber das war nicht meine Sorge. Für mich ist das Nutzen von ausgedachten Pronomen (und im weitesten auch das Auslöschen des Altnamens, sowie "Altgeschlechts") Ausdruck einer Ideologie. Nämlich der Ideologie, dass individuelle Gefühle bestimmter selbsternannter Gruppen über Fakten stehen und das nennen dieser Fakten sogar als diskriminierend oder angreifend aufgefasst wird. Man muss zumindest diskutieren, ob eine politisch neutrale Enzyklopädie sich dem bedenkenlos unterwerfen sollte. Ist Page eine Schauspieler? Eigentlich nicht, er ist eine Schauspielerin. Mein Vorschlag ist, alles vor dem "Geschlechtswechsel" unbedingt zu lassen wie es war. Danach sollte man "Elliot" benutzen und entweder das Pronomen er, oder meinentwegen sie. (nicht signierter Beitrag von Akopalytze (Diskussion | Beiträge) 13:08, 6. Dez. 2020 (CET))
Das einzig "ideologische", was ich hier lese, ist dein Ignorieren von Realität. DU nennst einen Fakt ein "individuelles Gefühl einer selbsternannten Gruppe", ich befürchte eher, dass dir hier ein Fakt nicht gefällt und du uns deswegen dein individuelles Gefühl mitteilst. Aber wir schreiben hier nicht gemäß deinen individuellen Gefühlen, sondern Bilden hier etablierte Realität ab. Und da ist es so, das Elliot Page der Name ist und bei einigen Filmen, in denen er als "Ellen Page" mitgespielt hat, dies auch so vermerkt werden sollte: Elliot Page (als Ellen Page). Das ist eigentlich relativ einfach und deswegen würde ich gerne mal diese in Teilen schon wieder bedenklich verlaufende Diskussion mit einem Ergebnis beenden. Dieses Verschleppen einer im Kern einfachen Entscheidung wird ab einem geiwssen Zeitpunkt zu einem Selbstzweck. --Jens Best ????Antifa.svg 13:50, 6. Dez. 2020 (CET)

Wie oft muss diese unwürdige Diskussion eigentlich noch geführt werden? Die Person heisst Elliot Page, war und ist männlich, entsprechend ist das zu schreiben. Dies ist entsprechend in Online-Texten zu ändern, wie das auch andere Online-Filmseiten machen. Bei älteren Filme ist dann in Klammer zu vermerken" (als Ellen Page)". Alles andere ist inkorrekt. Auch Personalpronomen sind korrekt mit "er" zu schreiben, "sie" ist falsch. Und natürlich ist dies auch in Datei-Namen zu ändern. Wenn sich jemand die Mühe macht, ist das korrekt. Wer das in Ellen Page ändert, begeht Vandalismus. Wenn eine Datei übersehen wird, kann das auch noch später geändert werden. --Jens Best ????Antifa.svg 13:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Nun, mit dieser nur wenig durchdachten „Einschätzung“, was hier richtig oder falsch ist, stehst du aber ziemlich allein auf weiter Flur. Das Problem stellt sich weitaus schwieriger dar, als es dir scheint. Und von Vandalismus zu sprechen, würde ich in dem Zusammenhang lieber lassen... --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:52, 6. Dez. 2020 (CET)
Erstens habe ich durchaus in der obigen Diskussion einige Benutzer gelesen, die eine ebenfalls faktische Einschätzung abgeben und deswegen die gleiche Umsetzung empfehlen und zweitens ist es nunmal leider traurige Realität, dass beim Thema Transgender einige Wikipedianer seit vielen Jahren immer wieder das Ignorieren der faktischen Realität (und ihre eigentlich simple Umsetzung in den Artikeltexten) als kompliziert wahrnehmen, weil sie offensichtlich mehr oder weniger offen ein Problem mit der Abbildung dieser etablierten Realität haben. Aber mal sachlich nachgefragt: Wo genau (Besetzungslisten, Fliesstexte, Dateinamen, Listen von Nominierten & Gewinnern, etc.) siehst du Schwierigkeiten in der korrekten enzyklopädischen Darstellung, IgorCalzone1? --Jens Best ????Antifa.svg 14:03, 6. Dez. 2020 (CET)
Deinen Vorschlag für den Namen finde ich gut. Aber die Pronomen sind strittig. Für mich ist außerdem strittig, ob er sich einzig aufgrund eigener Aussage in einen Mann verwandelt, bzw. es vielleicht sogar rückwirkend wird. Müsste er dann auch seine Filmpreise in weiblichen Kategorien aberkannt bekommen? Entweder muss man sich an das biologische Geschlecht (weiblich), oder an das amtliche halten (nach meiner Information bisher noch weiblich). Oder man vermeidet jede geschlechtliche Formulierung, dann wäre das ein Kompromiss und sowohl Gefühle als auch Fakten würden nicht verletzt.--Akopalytze (Diskussion) 16:38, 6. Dez. 2020 (CET)
"Müssen" tut Elliot Page bestimmt schon mal garnichts, nur weil du auf die Idee kommst, eine im Kern einfache Sache zu verkomplizieren. Deine Wortwahl "verwandelt sich in einen Mann" halte ich für bedenklich, ich würde dich da bitten, solche Anspielungen, die mit der sachlichen Thematik Transgender nichts zu tun haben, in private Gespräche zu verlegen, wenn du das für dich so machen möchtest. Für eine sachlich-enzyklopädische Diskussion ist das wenig hilfreich. Auch deine wiederholte(!) Unterstellung, dass es sich bei den einen um "Gefühle" handeln würde und es dir um "Fakten" ginge, die dann nicht "verletzt" werden würden, ist nicht hilfreich. Dir steht es offen, dich über die Transgender Gesetzgebung in den USA und in Kanada schlau zu machen (kleiner Tipp: enWP ist da oft informativ als einstieg). Fakt ist, dass Elliot Page sein Geschlecht festgelegt hat und entsprechend ist dann auch hier, wenn wir bestehendes Wissen abbilden. Es müssen also keine "Kompromisse" gemacht werden, sondern eine sachliche Umsetzung der Fakten geschehen. --Jens Best ????Antifa.svg 17:46, 6. Dez. 2020 (CET)
Puh... Ja, einzig allein seine eigene Ansicht dazu zählt. Und in einen Mann "verwandelt" er sich sicher nicht, er war die ganze Zeit bereits ein Mann. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:07, 7. Dez. 2020 (CET)

Da war doch mal was... --Koyaanis (Diskussion) 17:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Wir orientieren uns in der enzyklopädischen Arbeit am bestehenden Wissen und nicht an wikipedianischem "Da war doch mal was". --Jens Best ????Antifa.svg 17:48, 6. Dez. 2020 (CET)
Da stimme ich dir zu. Allein "bestehendes Wissen" ist kein festgelegter Faktor. --Koyaanis (Diskussion) 17:55, 6. Dez. 2020 (CET)
Koyaanis, nur weil das vielleicht bei dem ein oder anderen Wikipedianer persönlich noch nicht klar ist, ist das kein Grund, dass wir uns hier in der Artikelarbeit von der nachprüfbaren faktischen Realität ablenken lassen. Und nein, ich werde mit dir keine Meta-Diskussion dazu mehr führen. Das wird zügig anhand der bestehenden Sachlage abgearbeitet. Der sachliche Vorschlag steht unten. Entweder Argumente, die sachlich sind bringen, wenn das nicht geht. Wie jeder einzelne hier zu Transgender steht, ist mir nach all den Jahren sinnloser Diskussion schnuppe. Fakten. Umsetzung. Fertig. --Jens Best ????Antifa.svg 18:02, 6. Dez. 2020 (CET)
An einer Meta-Diskussion ist hier wohl niemand ernsthaft interessiert. Nur haben sich einige Kollegen, die vor einigen Jahren vielleicht noch nicht die charakterliche Reife besaßen, inhaltliche Diskussionen dieser Art diplomatisch und sachlich fair zu begleiten, inzwischen weiterentwickelt, dass sie persönliche Auffassung von "Fakten" erst einmal fachlich diskutieren, anstatt sie mit der Brechstange durchzusetzen.
Und aus diesem Grund erscheint es sinnvoll, die alte Wachowski-Diskussion (+ ihre Folgen) ins Gedächtnis zurückzurufen. Wenn du versuchst, "Fakten" zu schaffen, wie du es vor vier Jahren getan hast, musst du mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Überlege es dir gut ' das ist es nicht wert. --Koyaanis (Diskussion) 18:31, 6. Dez. 2020 (CET)
Ich halte fest, dass ich hier den aktuellen Stand etablierten Wissens und dessen korrekte Darstellung in der Wikipedia diskutiere und sogar nachstehend unter "Vorschlag zur zügigen und sachlichen Umsetzung II" konkrete Vorschläge mache, die sich an der IN DER REALITÄT von anderen Wikipedias und vorallem anderen für uns relevanten Online-Filmdatenbanken orientieren.
DU, Koyaanis, willst uns eine veraltete Diskussion von vor vier Jahren hier aufzwingen und benutzt sie auch noch, um jemandem unsachlich und ad personam zu drohen, der sich mit konkreten und an den Grundlagen unserer Arbeit orientierten Umsetzungsvorschlägen äußert. Was ist dein Problem mit einer sachlich korrekten Darstellung von Transgender-Personen in der deWP? Andere Filmdatenbanken und -plattformen gehen da ganz pragmatisch ran, nur hier in der deWP kommt es immer zu diesen völlig unbrauchbaren Verschleppungen einer im Jahr 2020 wirklich ziemlich einfach und schnell umsetzbaren Aktualisierung der deWP. --Jens Best ????Antifa.svg 22:17, 6. Dez. 2020 (CET)
Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Die eigene Meinung ist ja ganz nett, aber die zählt nicht unbedingt. Das was zählt ist eine Mehrheitsmeinung. Ist das so schwer zu verstehen? Mach ein Meinungsbild und dann gibts eine Mehrheit für oder gegen und danach ist das Thema gegessen. Aufstampfen hilft nicht. Luft anhalten hilft auch nicht und dauerndes Wiederholen der selben Sätze hilft ebensowenig, ganz im Gegenteil das nervt nur --Wurgl (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) 23:17, 6. Dez. 2020 (CET))
Es geht hier nicht um "Meinung", sondern um eine sachlich korrekte Darstellung einer Transgender-Person. Wir richten uns hier nach etabliertem Wissen, nicht nach dem "Meinen von Wikipedianern". D.h. 1. Deadnaming ist nicht zulässig und entsprechend anzupassen. Der Name ist Elliot Page. 2. In Filmartikeln gibt es verschiedene Stellen, in denen es zu Änderungen kommen muss gemäß einer korrekten Darstellung. Fliesstext und Pronomenanpassung sind klar. In Besetzungs-, Synchron- und Awardlisten kann entweder "Elliot Page (als Ellen Page)" oder "Elliot Page" mit einer Fußnote verwendet werden. In der Fußnote steht dann z.B. "Elliot Page wurde nominiert vor seiner trans-Bekanntgabe im Dezember 2020". Die meisten Online-Filmdatenbanken lösen es aber einfach mit einer in Klammer gesetzten Ergänzung (als Ellen Page). Ich halte letzteres für Besetzungslisten geeignet, Fußnote könnte gut für Synchron- und Awardlisten funktionieren. Es geht also um die Frage entweder in Klammern oder als Fußnote in Listen, aber im Allgemeinen benutzen wir ja die Tatsache, dass die Leser einfach auf einen Blaulink klicken können, um mehr zu erfahren. Und wenn sie auf Elliot Page klicken, sind sie sofort schlauer und bekommen sogar noch ein Foto gezeigt. Es handelt sich also um ein einfach abzustimmentes Ding, bei dem sich sogar an einer etablierten Umsetzung in für uns relevanten Quellen orientiert werden kann. Das hier stattfindende Verschleppen einer simplen Umsetzungs-Entscheidung ist langsam…auffällig. --Jens Best ????Antifa.svg 23:42, 6. Dez. 2020 (CET)
Nee, es geht darum dass dies hier ein Gemeinschaftsprojekt ist und dass die Gemeinschaft per Mehrheitsbeschluss entscheidet. Wenn die Entscheidung so lautet, dass etwas fachlich falsch dargestellt ist, dann ist das auch ein Mehrheitsbeschluss. Mach ein Meinungsbild und dann gibts eine Mehrheit für oder gegen und danach ist das Thema gegessen. Aufstampfen hilft nicht. Luft anhalten hilft auch nicht und dauerndes Wiederholen der selben Sätze hilft ebensowenig, ganz im Gegenteil das nervt nur --Wurgl (Diskussion) 00:04, 7. Dez. 2020 (CET)
Das ist zwar ein Gemeinschaftsprojekt, aber kein Gemeinschaftsprojekt der Willkür, auch nicht der Willkür einer "Mehrheit", wenn diese den aktuellen Stand des etablierten Wissens nicht darstellen will. Das Nichtändern von Ellen Page in Elliot Page TROTZ besseren Wissens wäre de facto entweder dumm oder transgender-feindlich, egal ob das von einer Person gemacht wird oder von einer "Mehrheit" beschlossen. Zusätzlich ist in gegebenen Rahmen sinnvoll die Darstellung, dass Elliot Page in einem Film unter dem Namen "Ellen Page" aufgetreten ist, zusätzlich darzustellen. Dies kann passieren, indem z.B. in der Besetzungliste hinter den Namen in Klammern vermerkt wird (als Ellen Page) oder - das wäre platzsparender und deswegen in weiteren Listen (Synchron/Awards/tc.) zu empfehlen - mit einem Hinweis (hier einige Vorlagen) zu versehen. Wir sprechen hier also von einer formalen Entscheidung in Bezug auf Klammer- und/oder Fußnoten-Verwendung in verschiedenen Listen. Der Rest ist eine aufgrund der überschaubaren Menge von zu ändernden Einträgen zwar eine kleine Fleißaufgabe, aber nichts, was eine seit Tagen fruchtlos verlaufenden und in meinen Augen tlw. verschleppten Diskussion rechtfertigt. In diesem Sinne würde ich nun um eine zügige Entscheidung in Bezug auf Klammer/Fußnote bitten. --Jens Best ????Antifa.svg 00:22, 7. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag zur zügigen und sachlichen Umsetzung

So, dann mal zur Sache, damit wir das hier abschliessen können. Die zu verändernden Einträge halten sich ja in Grenzen. Ist eine kleine Fleißaufgabe, aber machbar.
Ich hoffe ich habe keinen relevanten Artikelbereich vergessen. Falls doch, bitte ergänzen:
Fliesstext: aus "Ellen Page" wird "Elliot Page", denn das ist der Name der Person
Besetzung: aus "Ellen Page" wird "Elliot Page (als Ellen Page)"
Sychronsprecherlisten: aus Ellen Page wird "Elliot Page" (in der Besetzungsliste steht auf der Filmartikelseite bereits "als Ellen Page, die Sychronsprecher werden sich auch nicht ändern)
in einer Liste von Preisträgern und Nominierten: "Ellen Page" zu "Elliot Page" (wenn es als sinnvoll angesehen wird, es an dieser Stelle zu verdeutlichen mit Ergänzung (als Ellen Page), aber im Allgemeinen bevorzugen wir es, dass die Leser auf den Blaulink klicken, um weiteres zu erfahren, z.B. wenn sie sich fragen, warum eine Person mit dem Namen Elliot in einer weiblichen Preiskategorie ist)
Bildunterschriften: siehe Fliesstext
Dateinamen: Umbenennung sinnvoll, weil es bei der Dateisuche keine Weiterleitung gibt. Wer Fotos von Ellen Page sucht wird ja über den Namensartikel und die entsprechende Verlinkung zu Commons geleitet.
Hab ich ein relevanten Artikelbestandteil vergessen? --Jens Best ????Antifa.svg 17:58, 6. Dez. 2020 (CET)
Zu einigen dieser Punkte werden sich noch andere Kollegen äußern, aber was mich betrifft, sind mindestens Besetzungs- und Preisträgerlisten für jegliche Änderungen dieser Art tabu. --Koyaanis (Diskussion) 18:35, 6. Dez. 2020 (CET)
Wir können das kurz machen, Koyaanis, was bei dir "tabu ist", ist hier nicht relevant. Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie, die das bestehende Wissen abbildet. Sachlich ergänzt:
So steht es im enWP-Artikel in der Auflistung der Presie von Elliot Page: „This is a list of awards and nominations received by Canadian actor Elliot Page. His breakthrough role was the title character in Jason Reitman's comedy film Juno (2007) for which he received nominations for Academy Award, BAFTA, Golden Globe and Screen Actors Guild Award for Best Actress. Before coming out as transgender in December 2020, Page was nominated for awards for women under the name of Ellen Page.“ - daran kann sich wunderbar orientiert werden.
In allen Awards-Artikeln in der enWP steht Elliot Page (bis auf einmal ohne jegliche Fußnote, aber nie steht da Ellen Page)
Auf allen relevanten Online-Filmdatenbanken steht Elliot Page in den Besetzungslisten und in den Awardslisten (entweder ohne Erklärung oder mit einem (als Ellen Page) oder mit einer Fußnote)
Das alles sind Umsetzungen gemäß der Abbildung bestehenden Realität. Wer hier mit "tabu" 'argumentiert', trägt nichts zu einer sachlichen Lösungsfindung bei. Es sind gute Vorschläge auf dem Tisch, mach andere oder zeige sachlich, wo es möglicherweise ein Problem gibt. --Jens Best ????Antifa.svg 19:12, 6. Dez. 2020 (CET)
Wie aber ebenfalls korrekt ausgeführt wurde, hat Elliot Page bis zum Tag seines Bekenntnisses seine gesamte Karriere als Ellen bestritten; so wie Lana und Lilly Wachowski bis zu dem gleichen Zeitpunkt als Andrew und Larry agiert haben. Es ist korrekt, das Artikel-Lemma auf den aktuellen Stand zu bringen - Namensverschiebungen in den Artikeln, wenn sie nicht den zeitlichen Gegebenheiten entsprechen, sind es nicht. Außerdem sind Wiki-Links doch gerade dazu geschaffen worden, um überflüssige Klammernoten zu vermeiden. Es besteht kein Grund zur Änderung. --Koyaanis (Diskussion) 19:38, 6. Dez. 2020 (CET)
Sorry, Koyaanis, du weisst, dass das nicht persönlich ist, aber an deiner Antwort von heute 19:38 erkenne ich, dass du den aktuellen Stand der enzyklopädischen Darstellung nicht sehen willst und dich auch nicht an einer sachlichen Lösungsfindung beteiligen willst. Ich führe mit dir keine Grundsatzdiskussionen mehr, das Thema Transgender hat in der enWP und allen anderen relevanten Filmdatenbanken im Netz einen anderen Stand erreicht. Es sehe keine sachlichen Argumente, warum eine Umsetzung wie vorgeschlagen nicht diesem Standard entsprechen sollte. Wenn du dich an dieser sachlichen Lösungsfindung beteiligen willst, gerne, aber an der xten sinnlosen "ich will das aber nicht"-Verschleppungsdebatte ohne jegliche sachliche Ebene wird hier nichts. Der Abschnitt heisst "zügige und sachliche Umsetzung". --Jens Best ????Antifa.svg 20:07, 6. Dez. 2020 (CET)
Sorry Jensbest, aber an deiner Antwort von heute 20:07 erkenne ich, dass du den aktuellen Stand der enzyklopädischen Darstellung nicht sehen willst und dich auch nicht an einer sachlichen Lösungsfindung beteiligen willst. Du lässt nur deine Meinung gelten und willst mit dem Kopf durch die Wand. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:17, 6. Dez. 2020 (CET)


Vorschlag zur zügigen und sachlichen Umsetzung II

(Diesmal bitte nur MIT ARGUMENTEN zu diesem Vorschlag, nicht wieder hijacken mit unsachlichen Beiträgen)
So, dann mal zur Sache, damit wir das hier abschliessen können. Die zu verändernden Einträge halten sich ja in Grenzen. Ist eine kleine Fleißaufgabe, aber machbar. Ich hoffe ich habe keinen relevanten Artikelbereich vergessen. Falls doch, bitte ergänzen:

  • Fliesstext: aus "Ellen Page" wird "Elliot Page", denn das ist der Name der Person
  • Besetzung: aus "Ellen Page" wird "Elliot Page (als Ellen Page)"
  • Sychronsprecherlisten: aus Ellen Page wird "Elliot Page" (in der Besetzungsliste steht auf der Filmartikelseite bereits "als Ellen Page, die Sychronsprecher werden sich auch nicht ändern)
  • In einer Liste von Preisträgern und Nominierten: "Ellen Page" zu "Elliot Page" (wenn es als sinnvoll angesehen wird, es an dieser Stelle zu verdeutlichen mit Ergänzung (als Ellen Page), aber im Allgemeinen bevorzugen wir es, dass die Leser auf den Blaulink klicken, um weiteres zu erfahren, z.B. wenn sie sich fragen, warum eine Person mit dem Namen Elliot in einer weiblichen Preiskategorie ist)
  • Bildunterschriften: siehe Fliesstext
  • Dateinamen: Umbenennung sinnvoll, weil es bei der Dateisuche keine Weiterleitung gibt. Wer Fotos von Ellen Page sucht wird ja über den Namensartikel und die entsprechende Verlinkung zu Commons geleitet.

Hab ich ein relevanten Artikelbestandteil vergessen? --Jens Best ????Antifa.svg 20:29, 6. Dez. 2020 (CET)

Ach so geht das also. Dir gefällt der Diskussionsstand nicht, also bezeichnest du einfach alles, was nicht deiner Meinung entspricht als unsachluch und willst alle Diskutanten, die nicht deiner Meinung sind, von der Diskussion ausschliessen. Beeindruckend. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:32, 6. Dez. 2020 (CET)
Ich erkenne in deinem Beitrag keinerlei inhaltlichen Beitrag. DU hijackst also nun auch diesen Absatz. Das ist dann irgendwann nichts weiter als Vandalismus. Ich mache konkrete Vorschläge zur Umsetzung. Möchtest du mitarbeiten oder möchtest du hier nur Störmanöver fahren? --Jens Best ????Antifa.svg 20:36, 6. Dez. 2020 (CET)
Deine Vorschläge entsprechen nicht dem aktuellen Diskussionsstand. Und egal wie viele Abschnitte zur zügigen Umsetzung deiner Vorschläge du noch eröffnest, beim derzeitigen Diskussionsstand wäre eine Umsetzung Vandalismus. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:41, 6. Dez. 2020 (CET)
+1 Und was soll das in diesem Zusammenhang bedeuten: Hijacking ? --Koyaanis (Diskussion) 20:44, 6. Dez. 2020 (CET)
Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie, die das bestehende Wissen abbildet.
So steht es im enWP-Artikel in der Auflistung der Presie von Elliot Page: „This is a list of awards and nominations received by Canadian actor Elliot Page. His breakthrough role was the title character in Jason Reitman's comedy film Juno (2007) for which he received nominations for Academy Award, BAFTA, Golden Globe and Screen Actors Guild Award for Best Actress. Before coming out as transgender in December 2020, Page was nominated for awards for women under the name of Ellen Page.“ - daran kann sich wunderbar orientiert werden.
In allen Awards-Artikeln in der enWP steht Elliot Page (bis auf einmal ohne jegliche Fußnote, aber nie steht da Ellen Page)
Auf allen relevanten Online-Filmdatenbanken steht Elliot Page in den Besetzungslisten und in den Awardslisten (entweder ohne Erklärung oder mit einem (als Ellen Page) oder mit einer Fußnote)
Das alles sind Umsetzungen gemäß der Abbildung bestehenden Realität. --Jens Best ????Antifa.svg 20:47, 6. Dez. 2020 (CET)
Du wiederholst dein Argument aus deinem ersten Abschnitt. Dadurch wird es nicht besser. Seit wann orientiert sie die de.wp an der en.wp? Was dort gemacht wird, muss nicht richtig sein. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:50, 6. Dez. 2020 (CET)
Es ist enWP und alle relevanten Filmplattformen. Es geht um korrekte Darstellung der Realität. Wenn du konkret andere Vorschläge hast, mache sie. Wenn du keine hast... --Jens Best ????Antifa.svg 20:59, 6. Dez. 2020 (CET)
kein Mensch sucht nach DATEI-Namen. Das ist Unsinn! --2001:16B8:22A2:9D00:ECE8:5EC8:EF67:7A39 20:32, 6. Dez. 2020 (CET)
Das stimmt. Trotzdem kann, wer Lust und Zeit hat, natürlich auch Dateinamen mit dem korrekten Namen der abgebildeten Person versehen. Ich mach's nicht, aber es spricht auch nichts dagegen, denn es wäre eine korrekte Betitelung einer Foto-Datei. --Jens Best ????Antifa.svg 20:36, 6. Dez. 2020 (CET)
Wir diskutieren hier den Namen eine Person. Der Name ist Elliot Page und gilt rückwirkend. Daher sollte der Name auch überall angepasst werden! Außerdem ist die ein Lexikon, es sollte nicht entscheiden wie der Name eine Person lautet. --Tehabe (Diskussion) 21:39, 6. Dez. 2020 (CET)
Jens, warum lässt du dich auf diese Diskussionen ein? Angaben im Artikel ändern und Seitenschutz drauf für diejenigen, die 2020 nicht wahrhaben wollen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 22:10, 6. Dez. 2020 (CET)
+1 -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:18, 7. Dez. 2020 (CET)

Ohne jetzt hier alles gelesen zu haben (das was ich gelesen habe reicht mir schon, um mir die Haare zu raufen): Der Fall ist eigentlich ziemlich einfach. Jeder Mensch hat das Recht, seine eigene Identität selbst zu bestimmen. Elliot hat das sehr deutlich und offen getan. Wir als Enzyklopädie haben da nichts zu interpretieren, sondern müssen die Fakten abbilden. Die Fakten sind hier klar. Also gilt es das umzusetzen. Wer das nicht wahrhaben möchte wird herzlichst dazu eingeladen, dann auch langsam mal das Mittelalter zu verlassen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:12, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe es weiterhin nicht: Wo seht ihr die Identitätsrechte des Elliot Page verletzt ? Der Artikel wurde zügig auf Elliot Page umgestellt, und jeder betreffende Wiki-Link führt auch zu Elliot Page. Es geht doch nur darum, dass Listen- und Besetzungseinträge so dargestellt werden, wie sie zum Zeitpunkt ihres Erscheinens und damit zum damaligen Sachstand einen Fakt darstellten - und der sieht mA nun einmal so aus, dass zu dieser Zeit noch die SchauspielerIn Ellen Page aktiv war. --Koyaanis (Diskussion) 06:11, 7. Dez. 2020 (CET)

Alternativvorschlag

  • Verweise in den Artikeltexten dürfen nach Wunsch mit Klammerzusatz Elliot (früher/ehemalig Ellen) oder Ellen (heute Elliot) versehen werden.
  • Die Verlinkungsform in Darstellerlisten und Preisverleihungstabellen bleibt bis einschließlich 2020 bei Ellen Page.
  • Neuanlagen ab 2021 können auf Klammerzusätze verzichten und verwenden ausschließlich die Form Elliot Page; das gilt für Artikel verweise und Tabellen.

--Koyaanis (Diskussion) 06:50, 7. Dez. 2020 (CET)

hat meine Zustimmung!--Akopalytze (Diskussion) 07:39, 7. Dez. 2020 (CET)
Meine auch. Ja --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2020 (CET)
Das ist vernünftig. Ja --Wurgl (Diskussion) 11:14, 7. Dez. 2020 (CET)
Ja, sinnvoll. Danke, Koyaanis. --NiTen (Discworld) 21:05, 7. Dez. 2020 (CET)
da ich mal stark vermute, dass z.B. Interviews vor dem Dezember 2020 auch nicht auf "Elliot" nachsynchronisiert werden, ist das der richtige Weg. Ja --Si! SWamP 15:09, 7. Dez. 2020 (CET)
@SWamP In der Wikipedia sind Veränderungen ohne Probleme möglich. Dein Vergleich mit einem Interview trifft nicht zu. Ebenso haben es andere Online-Filmdatenbanken hinbekommen beide sachlichen Aufgaben zu verknüpfen. Koyaanis Vorschlag geht formal nicht, weil er die Aufgabe Vermeidung von deadnaming nicht erfüllt. --Jens Best ????Antifa.svg 15:25, 7. Dez. 2020 (CET)
sobald ich die Stelle gefunden habe, an der du zum Bestimmer ernannt worden bist, und zum grundlosen Entscheider über Vergleiche, melde ich mich wieder. --Si! SWamP 16:23, 7. Dez. 2020 (CET)

Dieser Vorschlag geht nicht, weil er Deadnaming missachtet. Das haben nun mehrere Personen seit 5 Tagen hier mehrmals erklärt. Langsam frage ich mich, warum die breit angewandte und vor allem NICHT transgender-feindliche Umsetzung in der enWP und allen anderen relevanten Film-Datenbanken funktioniert, aber hier eine Gruppe meint, trotz vorliegender Information über den aktuellen etablierten Wissensstand einen klar transgenderfeindlichen Vorschlag machen bzw. diesem zustimmen zu müssen. Was soll diese Eskalation? Es geht nicht darum, hier weiterhin irgendwo "Ellen Page" stehen zu haben, denn das ist nicht sein Name. Es geht hier darum, für die enzyklopädische Darstellung (neben dem Blaulink) einen zusätzliche Info (Klammer oder Fußnote) zu setzen in den Listen. --Jens Best ????Antifa.svg 10:49, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich denke weiterhin, dass man sich mit ein wenig gutem Willen in der Mitte treffen kann. Aber Klammerzusätze in Besetzungsboxen sind nun einmal unüblich, und eine ebenfalls signifikante Gruppe findet es unpassend, einen Namen an Stellen zu nennen, wo er seinerzeit nicht verwendet wurde. Unabhängig von der Transgender-Besonderheit machen wir so etwas beispielsweise mit italienischen Darstellern, die sich im Verlauf ihrer Karriere ein englisches Pseudonym zugelegt haben, auch nicht. Ein Terence Hill war vor 1967 als Mario Girotti bekannt, und diese Info ist durch den Link Mario Girotti gedeckt und benötigt weder einen Klammerzusatz noch eine inkorrekte Umbenennung für Prä-Filme. Und das gilt auch für Ellen Page.
Das ist das Angebot, das ich machen kann - sachlich und ohne irgendwelche Vorwürfe und Unterstellungen. --Koyaanis (Diskussion) 11:17, 7. Dez. 2020 (CET)
Wir sind hier nicht auf dem Basar. Das aktive Missachten von Deadnaming ist - unabhängig was man von der Person, die diesen Vorschlag macht, hält - transgenderfeindlich und damit eine Verletzung von WP:Lebende Personen. Wer hier privat mit Transgender-Themen nicht zurechtkommt, ist mir egal. Hier geht es um eine korrekte Darstellung, die unseren enzyklopädischen und den Rechten der Lemma-Person gerecht wird. Vergleiche mit italienisch-englischen Künstlernamen oder anderem Kram sind hier nicht relevant. Und das beste ist ja: Es gibt einen konkreten, respektvollen Umsetzungsvorschlag, der von enWP, imdb und anderen für uns relevanten Film-Datenbanken bereits praktiziert wird und einfach für uns anwendbar ist. Wir sind hier nicht auf dem Basar, dein Vorschlag verstösst gegen Deadnaming und damit gegen WP:Lebende Personen - entscheide dich, ob du Klammer oder Fußnote haben willst. Dann kann das hier auch umgesetzt und abgeschlossen werden. --Jens Best ????Antifa.svg 11:29, 7. Dez. 2020 (CET)
Bzgl. enWP: So einfach ist das nicht, es gibt eine laufende Diskussion unter en:Wikipedia talk:Manual of Style/Biography#RfC: updating MOS:DEADNAME for how to credit individuals on previously released works mit etlichen Bildschirmkilometern. --Magnus (Diskussion) 12:10, 7. Dez. 2020 (CET)
"Missachten von Deadnaming" klingt ja ganz markig, aber was soll das eigentlich bedeuten? Hier wird von vielen das - mE völlig legitime - Interesse formuliert, die Namensänderung und Outing mit einer gewissen "archivarischen Wahrhaftigkeit" in Einklang zu bringen. Hier stehen zwei Ansprüche gegeneinander, die abzuwägen und möglichst gut zusammenzubringen sind. Und die Wünsche der Betroffenen sind dabei eben - auch nach unserem Regelwerk - nicht automatisch und allein entscheidend. (nebenbei kennen wir die in Bezug auf archivarisch/rückblickende Darstellung meines Wissens garnicht) Die Diskussion und Einwände sind daher mE erstmal legitim. Der Vergleich mit Datenbanken bringt uns hier nicht wirklich weit, weil eine Enzyklopädie eben keine Datenbank ist, sondern Wissen anders - im Kontext - aufbereitet. Diese Darstellung im Kontext ist es, der mE den Kern der Diskussion ausmacht. Hilfreich wäre iÜ auch, zu wissen wie allgemeine Empfehlungen zu Darstellung von Transpersonen mit dem Thema archivarische/rückblickende Darstellung umgehen. Bisher haben wir dazu nur Äußerungen von Einzelmeinungen gelesen.--Don-kun Diskussion 12:33, 7. Dez. 2020 (CET)
“Missachten von Deadnaming“ ist eben einer der beiden konkreten Aufgaben, die es zu beachten gilt. Es liegen zwei konkrete und einfach umzusetzende Vorschläge vor, die Deadnaming beachten UND eine gute enzyklopädische Info-Funktion (zusätzlich zum Blaulink) erfüllen: Klammer oder Fußnote. Der Vorschlag von Koyaanis ignoriert deadnaming. Ist also keine Option. Es liegen zwei Option vor, ich schlage oben eine gemischte Anwendung dieser vor: Klammer bei Besetzungslisten, Fußnote bei Synchron- & Awards-Listen. Warum also ein weiterer Vorschlag, der aufgrund der Missachtung von deadnaming sachlich schlechter ist? --Jens Best ????Antifa.svg 12:46, 7. Dez. 2020 (CET)
Jetzt übersetze doch erst mal en:Deadnaming nach Deadnaming. Damit wir dich verstehen. --2001:16B8:22DA:5300:CB1:E5B2:871C:3EE2 14:02, 7. Dez. 2020 (CET)
+1 Ich kann wohl schlecht gegen etwas verstoßen, wovon ich bis gestern noch nie etwas gehört habe. Ist Ellen im übertragenen Sinne so tot, dass man enzyklopädisch nicht einmal an die Zeit erinnern darf, in der er/sie bis zum Wendepunkt ihres/seines Lebens als Ellen gelebt hat und international bekannt war ? Deadnaming klingt wie ein Spontankonstrukt.
Und so unoptional scheint mein Vorschlag ja nicht zu sein, wenn die ersten Zustimmungen eintrudeln. :-) --Koyaanis (Diskussion) 14:35, 7. Dez. 2020 (CET)
1. Zustimmung ohne erkennbare Reflektion der inhaltlich relevanten Aspekte ist kein Qualitätsmerkmal. 2. Es haben etliche Teilnehmer an dieser Diskussion seit dem 2.12. darauf hingewiesen, dass deadnaming, also das bewusste Nennen eines nicht mehr verwendeten Namens, nicht geht. Das ist oben alles dokumentiert. Möchtest du uns mitteilen, dass du das alles nicht gelesen hast? 3. Wenn du hier an einem Sachthema teilnimmst und dich offenbar nicht für die grundlegenden Aspekte - wozu deadnaming gehört - interessierst, obwohl du darauf hingewiesen wirst, solltest du dich vielleicht nicht an sachlichen Diskussionen beteiligen, da es dich offenbar nicht interessiert. Wenn du es allerdings gelesen hast und hier jetzt den Uninfomierten mimst, stellt sich langsam die Frage, mit welcher Intention du hier teilnimmst. Deswegen meine Frage: Möchtest du dich sachlich an dem Thema beteiligen und hast du die obigen Beiträge - insbesondere zum Thema deadnaming - gelesen und in deinen Vorschlägen einbezogen? Wenn ja, zeige uns bitte, wie du das gemacht hast. --Jens Best ????Antifa.svg 14:58, 7. Dez. 2020 (CET)
Also: Laut dem en-Artikel bezeichnet Deadnaming ...den Gebrauch des Geburts- bzw. eines früheren (im Konsens toten) Namens einer Transgender- oder nichtbinären Person ohne deren Zustimmung. Zielgerichtetes Deadnaming wird mitunter dazu benutzt, die Gender-Identität einer Person sowie den damit verbundenen Namen "auf aggressive Weise zu ignorieren und abzulehnen", was allgemein als äußerst respektlos empfunden wird.
Schön und gut - aber das bedeutet erst einmal nur, dass der Betreffende in seinem persönlichen Umfeld so angesprochen werden möchte, wie er/sie es sich ausgewählt hat. Von der Überschreibung ganzer enzyklopädischer Daten ist hier nicht die Rede - das ist allein dein Wunschgedanke. --Koyaanis (Diskussion) 15:19, 7. Dez. 2020 (CET)
Nein, wovon da nicht die Rede ist, ist, dass es nur für das persönliche Umfeld gälte oder nur bei persönlicher Ansprache der Person und nicht beim sprechen-über. Das ist allein deine Interpretation, die nicht im Text steht. --Blobstar (Diskussion) 15:26, 7. Dez. 2020 (CET)
@Koyaanis, langsam Frage ich mich, ob du hier absichtlich die Unwahrheit schreibst oder dich einfach nur nicht sachlich mit dem Thema beschäftigen kannst. Deine Aussage “Überschreibung ganzer enzyklopädischer Daten“ ist unwahr. Es liegt ein konkreter Vorschlag vor, wie genau das mit entweder Klammer oder Fußnote erfolgt. Bei gleichzeitiger Verwendung des korrekten Namens Elliot Page. --Jens Best ????Antifa.svg 15:41, 7. Dez. 2020 (CET)
@Blobstar: Wir können uns jedenfalls darauf verständigen, dass der Wunsch definitiv für den Privatbereich gilt. Daraus allerdings den Schluss zu ziehen, dass die Person damit Probleme haben könnte, ihren alten Namen in alten Quellen zu lesen, halte ich für etwas weit hergeholt. --Koyaanis (Diskussion) 16:56, 7. Dez. 2020 (CET)
@Koyaanis:: halte ich für – du wirst erkennen, dass das immer noch nur deine persönliche subjektive Interpretation ist. Und nicht etwa geltendes Wissen zu Deadnaming, von dem du deinen Erkenntnisstand widergibst. --Blobstar (Diskussion) 17:30, 7. Dez. 2020 (CET)
Klar, gebe ich auch gerne zu, zumal ich diesen Begriff und den durchaus interessanten Forschungsansatz heute zum ersten Mal entdeckt habe. Aber das bedeutet auch, dass gerade ihr als "Experten" die benötigten bequellten Beweise liefern müsst, die bestätigen, dass in dieser Diskussion und mit den Vorschlägen tatsächlich so etwas wie "Deadnaming" betrieben wird. --Koyaanis (Diskussion) 17:42, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich bin zwar kein Mitglied der Redaktion Film und Fernsehen, aber der Vorschlag von Koyaanis scheint mir ziemlich vernünftig zu sein. Dieser Kompromissvorschlag dürfte vermutlich auch ausserhalb von Film und Fernsehen bei ähnlich gelagerten Fällen von Interesse sein. Ich empfehle mich. --Agentjoerg (Diskussion) 15:04, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich fasse zusammen: Nicht Mitglied der Redaktion Film und Fernsehen. Wahrscheinlich auch keine sachliche Informationsebene zum Thema Transgender, aber mal kurz vorbeischauen und - ohne sachlichen Beitrag - dem Koyaanis mal ein "gut gemacht" reinwerfen - wenn das die konkrete Ausformung von "Mehrheit statt Sachkompetenz schreibt Wikipedia" wäre… …aber zum Glück ist das nicht so. Es gibt - wie oben beschrieben - zwei sachliche Ebenen: korrekte Darstellung Transgender und enzyklopädische Ergänzungen, die neben Blaulink dem Leser im Artikel Hinweise geben (hier vorgeschlagen Klammer oder Fußnote). Eine Nennung des deadname Ellen Page wenn im Artikel Elliot Page genannt werden soll, ist sachlich nicht zulässig. Egal wie viel "Unbeteiligte" hier vorbeischauen und ihre Meinung schreiben. --15:11, 7. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) )
Willst du jetzt jedem Kollegen, der sich positiv zu meinem Vorschlag äußert, latente Transgender-Feindlichkeit oder mangelnde Expertisen bis hin zu Null Ahnung unterstellen ? Das kann es wohl nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) 15:24, 7. Dez. 2020 (CET)
Ich unterstelle niemand Transgenderfeindlichkeit, aber dein Vorschlag kann als transgenderfeindlich angesehen werden, da er trotz einer ausführlichen Diskussion und Aufklärung durch mehrere Teilnehmer die sachliche Aufgabe Vermeidung von deadnaming NICHT umsetzt. Was hier Einzelne zum Thema Transgender meinen, ist mir - auch das schrieb ich bereits - egal. --Jens Best ????Antifa.svg 15:35, 7. Dez. 2020 (CET)
Na gut, wenn der Vorschlag als transgenderfeindlich angesehen werden kann, sei die Frage gestattet, warum sich dann trotzdem Kollegen dafür aussprechen, bei denen man dank langjähriger Wiki-Bekanntschaft sicher sein kann, dass sie von derartigen Ressentiments jederzeit distanzieren würden ? (Und jetzt antworte bitte nicht, dass sie einfach zu blind seien, um das große Ganze zu erkennen.) ;-) --Koyaanis (Diskussion) 15:49, 7. Dez. 2020 (CET)
Der soweit ich sehe einzige Konfliktpunkt ist doch hier: Kann/Soll der alte Name in Artikeln über die alten Werke (hier würde ich die Linie sogar vor 2020 ziehen) als erster oder sogar einziger genannt werden? Über alles andere ist man sich einig, oder?
Ich kann auch nachvollziehen, dass man als Enzyklopädist nachträgliche Änderungen von zB Besetzungen problematisch sieht. Ich hab da auch Bauchschmerzen. Bei Pseudonymen/Künstlernamen würden wir das kaum machen. Da ist Name und die Phase des Schaffens ja eng verbunden. Bei Heiratsnamen vollziehen wir die Änderung schon eher mit, oder doch nicht? Ich weiß es garnicht. Ein Fall wie dieser ist ja noch enger mit der (zeitübergreifenden) Identität der Person verbunden als Änderung durch Heirat. Aber reicht das, um wirklich überall zu ändern? Ich hatte mir eben auch Handreichungen zum Umgang mit Trans* in Medien angeschaut. Leider sind die für uns wenig hilfreich, weil sie aktuelle Berichte und eher krasse Fehler behandeln. --Don-kun Diskussion 20:54, 7. Dez. 2020 (CET)

Ein sogenanntes "Deadnaming" wird sich bei Personen des allgemeinen Interesses, die jahrzehntelang in der Öffentlichkeit unter einem anderen Namen agierten und als klar weiblich gelesen (ggf. gelesen in diesem Zusammenhang googeln) wurden, nicht vermeiden lassen. So ein unmöglicher Anspruch sollte vermieden werden. Das führt zu Konflikten und Frustration auf allen Seiten. Wichtig ist, dass die angestrebte Lösung sowohl die neuen Tatsachen (Name ist jetzt Elliot Page, männliche/neutrale Pronomen, Transgender) akzeptiert, als auch das Leben und die Karriere richtig darstellt. In Bezug auf letzteres ist zu sagen, dass die geschilderten Erfolge etc. als weiblich "gelesene" Person stattfanden. Dies ist bei einigen Formulierungen nur noch schwer nachzuvollziehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:30, 7. Dez. 2020 (CET)

Leute sagt mal wir sind im Jahr 2020 so wie es drin steht ist es doch gut diskriminiert niemanden, oder? Was sagen da nicht Cis-Männer dazu? Höchstens das Thema Deadname sollte beachtet werden, halte ich aber bei einer Person die in der Öffentlichkeit unterwegs war sehr schwierig umsetzbar. --Rort Poyale (Diskussion) 21:41, 7. Dez. 2020 (CET)
Es geht um folgendes: Es stellt für uns kein technisches oder enzyklopädisches Problem dar, die Listen, in denen statt Elliot Page noch Ellen Page steht entweder mit einer Klammer - Elliot Page (als Ellen Page) - oder einer Fußnote zu versehen (s. meinen konkreten Vorschlag und verlinkte WP:Vorlagen für Fußnoten oben). zusätzlich kennen wir aufgrund dem Hinweis mehrerer Diskussionsteilnehmer das Thema Deadnaming, was bedeutet: "Intentional deadnaming is sometimes used to "aggressively dismiss and reject" a person's gender identity and the name that accompanies it, which they may consider deeply disrespectful.". Es liegt ein konkreter Vorschlag vor, der unseren enzyklopädischen Ansprüchen (zzgl. zu Blaulink noch Klammer oder Fußnote) gerecht wird UND gemäß WP:Lebende Personen ein "intentional" also absichtliches und wissendes Nennen des alten Namens vermeidet. Somit bietet mein Vorschlag für eine "zügiges und sachlichen Umsetzung für beide sachlich zu beachtenden Bereiche eine Lösung. der Vorschlag von Koyaanis tut dies nicht und kann/wird deswegen in der definitiv öffentlichen Wahrnehmung der Umsetzung als transgender-feindlich angesehen werden (Disclaimer: Das bedeutet nicht, dass irgendjemand, der diese nicht gute Umsetzung will, automatisch transgenderfeindlich ist, aber das komplette Negieren dieses wichtigen sachlichen Aspektes im Thema Transgender wird sicher Fragen aufwerfen. Und ich kann bei dem Vorschlag von mir (Fiesstext Elliot, Listen Klammer oder Fußnote) auch nicht erkennen, dass wir damit unserem enzyklopädischen Auftrag nicht mehr gerecht werden. Wenn es zu diesem letzten konkreten sachlichen Punkt Gegenargumente gibt, höre ich mir die gerne an. Bis jetzt habe ich nichts dazugehört und kann zusätzlich darauf verweisen, dass es sowohl enWP als auch zentrale Film-Datenbanken gibt, die es bereits in der von mir vorgeschlagenen Form bei sich umgesetzt haben. Der Vorschlag ist also besser in Bezug auf die beiden relevanten Sachthemen. --Jens Best ????Antifa.svg 22:12, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob es hilfreich für die Diskussion ist, aber auch das Konzept des Umgangs mit Transsexualität im deutschen Recht sieht eine Korrektur der Geburtsregistereinträge (rückwirkend!), und nicht eine "Umbenennung" ab einem Stichtag X vor, und zwar schon seit 1978. Zwar sind daran in Deutschland rechtlich höhere Hürden gelegt als an die bloße Aussage des/der Betroffenen, aber das ist eine andere Baustelle. Wichtig ist m.E. das Grundkonzept: Es wird rückwirkend ab Geburt korrigiert, es geht nicht um eine "Umschaltung", die beinhalten würde, dass jemand erst zum Stichtag ein anders Geschlecht annimmt. Man kann deswegen kein Archiv umschreiben, aber ein aktuell um Fehlerfreiheit bemühter Enzyklopädieartikel kann das nicht ignorieren, selbst, wenn er sich auf die Vergangenheit bezieht. --Superbass (Diskussion) 00:19, 8. Dez. 2020 (CET)

@Superbass: Deinen Hinweis halte ich in der Tat für wichtig, da er die Frage aufwirft, wie weit der Spielraum des Deadnaming für uns interpretierbar ist.
Die Vorgabe des geänderten Geburtsregistereintrages ist mit der sofortigen Umstellung des Artikel-Lemmas erfüllt worden; und ich sehe in der Diskussion keinen einzigen Beteiligten, der das auch nur ansatzweise in Zweifel gezogen hätte. Diese Kuh ist damit schon einmal von Eis.
Jens' gebetsmühlenartig wiederholte Argumentationskette verfolgt jedoch einen radikalen Umbruch, indem er insistiert, dass das geänderte Geburtsregister zwangsläufig zu einer Tilgung und konsequenten Nichtnutzung des alten Namens Ellen verpflichtet, da ansonsten die Regeln des Deadnaming gebrochen würden.
Wenn wir dieser Logik folgen würden, stellte sich die Frage, ob jegliche Quellen, die in der Vergangenheit den Namen Ellen Page genutzt haben, mit der Änderung obsolet werden - und da sprechen wir nicht nur von Zeitschriftenartikeln und literarischen Verweisen, sondern auf unsere Wiki-Filmarbeit bezogen auf Kino-Abspänne, Filmplakate, Fernsehinterviews und sogar Plattencover.
Kurz gesagt: Dieser Anspruch ist unrealistisch, eine Fehlinterpretation und wird durch die Definition des "Deadnaming" nicht gedeckt. --Koyaanis (Diskussion) 06:54, 8. Dez. 2020 (CET)
Du argumentierst komplett an der Realität vorbei, Koyaanis, und mittlerweile glaube ich, dass du das absichtlich machst. Du bringst absurde Übertreibungen ein, um die es nie ging und die auch nichts mit der konkreten Sache zu tun haben. NIEMAND spricht davon, dass Filmplakate oder Plattencover zu ändern oder nicht mehr als Quelle nutzbar wären. Aber eine Online-Enzyklopädie bricht sich keinen Zacken ab, wenn sie den toten Namen nicht mehr verwendet, wenn die Person benannt wird in Artikeln und nur mit einem zusätzlichen Behelf (Blaulink sowie zusätzlich - wenn gewünscht -Klammer oder Fußnote). Das ist erstens eben nicht "unrealistisch", sondern einfach umsetzbar. Etliche andere Film-Datenbanken und auch andere Wikipedias haben das problemlos innerhalb der letzten Tage hinbekommen. Also sehr realistisch, denn es ist außerhalb von deWP bereits realitisch. Und es ist genau das, nämlich das Verhindern von Deadnaming, was du offenbar unbedingt umsetzen willst, denn mit deinem Vorschlag wird Elliot Page an dutzenden von Stellen in der deWP weiterhin Ellen Page genannt und verlinkt. DAS ist Deadnaming und mein Vorschlag verhindert genau das. --Jens Best ????Antifa.svg 08:24, 8. Dez. 2020 (CET)
Ich verstehe Jens Best nicht so, dass der unkorrigierte Name nicht mehr, etwa im erklärenden zusätzlichen Kontext, geschrieben werden dürfe, sondern das all unsere Artikel (nicht nur der Personenartikel) die Korrektur da übernehmen, wo sie die betreffende Person tatsächlich bezeichnen. In einem Artikel über einen alten Film etwa bezeichnen wir eine Person mit dem nach heutigem Wissensstand richtigen Namen. Das ist ein anspruchsvolles Konzept, aber schlüssig, wenn wir von einer Namenskorrektur ab Geburt und nicht von einem biografischen Bruch mit einer Namensänderung im Laufe des Lebens ausgehen. Dass dies eben nicht "nur" aus Betroffenensicht sondern zum Beispie auch aus rechtlicher Perspektive so gedacht ist, darauf bezog sich mein Hinweis. --Superbass (Diskussion) 07:59, 8. Dez. 2020 (CET)
Im Artikeltext ist das auch in Ordnung; nur in statistischen Aufstellungen passt es nicht. --Koyaanis (Diskussion) 12:14, 8. Dez. 2020 (CET)
Die von dir intendierte Trennung zwischen Artikeltext und "statistischer Aufstellung" hat keinerlei sachliche Grundlage. Der tote Name ist zu ändern und wir haben auch für Listen drei gute Wege, wie das mit Info machbar ist: Blaulink, Klammer und Fußnote. Möchtest du einfach weiter schlichtweg ignorieren, dass es diese einfachen Wege gibt oder kommt von dir auch mal sowas wie ein Argument? Ohne Argument sind deine Beiträge nämlich nicht wirklich hilfreich für eine sachliche Lösungsfindung. --Jens Best ????Antifa.svg 12:46, 8. Dez. 2020 (CET)
Koyaanis, da verstehe ich Dich aber nicht. Wenn es für Dich im Artikeltext in Ordnung ist, warum soll es dann in Listen anders gemacht werden? Auch die sind doch keine Primärquellen sondern bilden redaktionell bearbeitetes Wissen ab. --Superbass (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2020 (CET)
Für Listen etablierter Filmpreise und Besetzungslisten gilt das aber nicht. Da schreiben wir im Grunde nur die Daten aus einer Fanseite oder einem Fachbuch ab, machen bei Bedarf ein paar Abgleichungen und gestalten das Ganze nutzerfreundlich. Und da sieht es eben so aus, dass Ellen Page 2012 für Juno als beste Hauptdarstellerin oscarnominiert. Da wirkt es dann schon etwas befremdlich, wenn plötzlich eine Frau namens Elliot gelistet wird. :)
Und wie schon gesagt: Es wäre doch schön, wenn man sich in der Mitte treffen könnte. Artikel-Lemma, Klammern im Artikeltext usw. stehen außer Frage. Es bricht sich doch keiner einen Zacken aus der Krone, wenn Statistiken so abgebildet werden, wie sie sich zum Zeitpunkt der Entstehung dargestellt haben. --Koyaanis (Diskussion) 14:47, 8. Dez. 2020 (CET)
Es gibt eine sachlich korrekte Umsetzung und es gibt deine Idee, die - wie nun auch von Superbass aufgezeigt wurde - sowohl enzyklopädisch als auch in Bezug auf die Achtung der Transgender-Regeln falsch ist. Dies ist nun ausreichend aufgezeigt worden. Zwischen einer richtigen und einer falschen Lösung gibt es kein "in der Mitte treffen".
Des weiteren schreibst du, dass wir "bei Bedarf ein paar Abgleichungen machen" - und genau das machen wir nun bei einem ausreichend begründeten Fall: Der alte, nicht mehr existente Name wird ersetzt und es wird in Listen entweder Klammer (bietet sich an bei Besetzungslisten) oder eine Fußnote (bietet sich an bei Synchronsprecher- und Awardslisten) zusätzlich zum Blaulink genommen. Wie das auch viele andere Online-Plattformen machen, die ebenfalls, wie wir, die Rechte und Regeln von Transgender-Personen respektieren. Wenn dann jemand, wissen will, warum ein Elliot Page in der weiblichen Preis-Kategorie nominiert war, erfährt der Leser dies entweder per Blaulink oder eben per Fußnote. Und wenn du oder ein Leser sowas "befremdlich" finden, dann ist es gut, dass es den Blaulink und die Fußnote gibt, weil dann können diese Leute, die das "befremdlich" finden mögen, in der Wikipedia auch noch für sich neues Wissen lernen. Du hast ja sicher auch viel gelernt, als du all die Belege angeschaut hast, die die hier in der Diskussion gegeben wurden. Z.B. weisst du jetzt, was Deadnaming ist und dass das für unsere enzyklopädische Arbeit in der Wikipedia eine Rolle spielt, wenn es um Transgender-Personen geht. --Jens Best ????Antifa.svg 15:14, 8. Dez. 2020 (CET)
Natürlich spielt es eine Rolle; aber ist diese so gewichtig, dass für statistische Daten neue Regeln eingeführt werden müssen ? Praktisch gesehen ist eine Namensänderung eine Namensänderung, deren Berechtigung gleichermaßen für Transgender wie für Nicht - Transgender gilt - also nichts wirklich Weltbewegendes. Nur leitest du ein Sonderrecht ab, das dann im Grunde auch für Personen gelten müsste, die "nur" ihren Namen und nicht ihr Geschlecht ablegen.
Vielleicht macht es ein Musikbeispiel etwas anschaulicher. Terence Trent D'Arby führt seit vielen Jahren den offiziellen Namen Sananda Maitreya - käme trotzdem jemand auf die Idee zu behaupten, der Interpret seines bekanntesten Hits Silent Wings wäre Sananda Maitreya ? Wohl kaum, weil es weder den Fakten noch dem allgemeinen Musikwissen entspricht. --Koyaanis (Diskussion) 15:33, 8. Dez. 2020 (CET)
Koyaanis, bei Terence Trent D'Arby handelt es sich nicht um eine Korrektur des bei Geburt festgelegten Geschlechts sondern um einen vom Künstler aus anderen Gründen zu einem Stichtag gewählten Namen. Das ist nicht vergleichbar.
Dann möchtest Du den unkorrigierten Namen von Page in Artikeln zu früheren Filmen zwar nach heutigem Wissen schreiben, ihn aber in Auflistungen in der unkorrigierten Form belassen, weil diese ja teils auf gleichlautenden, gedruckten Quellen basieren. Eine mit heutigem Wissen korrekturbedürftige Information zu perpetuieren, weil sie irgendwann mal gedruckt wurde, ist unenzyklopädisch. Diese Listen sind keine Zitate, daher müssen wir sie anpassen, zumal ja auch durch eine Formulierung wie "Elliot Page (als Ellen Page)" oder durch eine Fußnote eine Einordnung mitgeliefert wird. Analog würden wir es übrigens bei einem Titel (Adel, akademisch) handhaben, wenn er von Anfang an zu Unrecht geführt / rückwirkend aufgehoben wird. Wir entfernen ihn überall (außer im Zitat) und erklären Abweichungen zu zeitgenössischen Primärquellen
Daher überzeugt mich Dein Kompromissvorschlag nicht, weil er redaktionell-enzyklopädisch gepflegte Listen fälschlicherweise als unveränderliche Zitate behandeln möchte. Wenn dies, was ich Dir positiv unterstellen möchte, nicht aus Reaktanz gegenüber dem weithin anerkannten Recht Transsexueller auf rückwirkende Korrektur ihres Namens geschieht sondern Du einfach im Irrtum über unsere redaktionelle Aufgabe bist, wäre dies der richtige Zeitpunkt, einzulenken. Ich unterstütze eine erklärende Korrektur des Namens im gesamten redaktionell bearbeiteten Bereich der Wikipedia. --Superbass (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2020 (CET)
Ich weiß selbstredend, das Terence Trent D'Arby kein Transsexueller ist. Was ich mit diesem Beispiel darstellen wollte, ist Folgendes: Jedes einzelne Werk eines darstellenden oder bildenden Künstlers, sei es im musikalischen Bereich ein einzelner Song oder ein Album, im literarischen Bereich ein Roman, Gedicht, Essay usw. und im filmischen Bereich eine Regiearbeit und eben die für unsere Diskussion wichtige schauspielerische Rolle ist unverrückbar mit dem Namen verbunden, unter dem der Künstler das Werk veröffentlicht hat. In der Musiksparte ist die Argumentation natürlich um einiges einfacher, da wir in Fällen wie Trent D'Arby oder z. B. Prince, der unter den Synonymen Symbol und TAFKAP aktiv war, keine Besetzungslisten führen. Es ändert aber nichts am Prinzip und auch nicht im Falle einer Transgender-Sängerin wie etwa Mina Caputo): Was er (als Keith) vor seinem Bekenntnis veröffentlicht hat, wird in Diskografien, Statistiken und Chartlisten unter Keith Caputo geführt, alles ab 2011 läuft dann unter Mina, natürlich mit der gewünschten Gestaltungsfreiheit für Lemma und Artikeltexte.
Aber unabhängig vom Inhalt möchte ich dir an dieser Stelle auch bewusst machen, dass Jens' Vorschlag sicherlich nicht allein wegen des Inhaltes redaktionell mehrheitlich abgelehnt wird, obwohl der radikale unbewegliche Ansatz die meisten beteiligten Kollegen sichtbar verprellt hat. Aber die Art der Diskussionsführung (und damit meine ich nicht die Ad hominem-Beiträge gegen mich (damit kann ich gut leben)), vor allem die arrogante Lehrherrenart gegenüber erfahrenen und fachlich versierten Usern, die sich offen für meinen Vorschlag zeigen, sowie diese sich gebetsmühlenartig wiederholenden Megaposts und in der Summe der "missionarische Charakter" tragen nicht unwesentlich dazu bei, dass auch User, die unter anderen Umständen eventuell sogar bereit gewesen wären, auf J's Konzept zuzugehen, sich angewidert abgewendet haben. Das sind leider Erfahrungswerte, und du kannst mir glauben, dass ich von Jens maßlos enttäuscht bin, da ich nach einem zweieinhalbjährigen Wiki-Netzkrieg und der Versöhnung auf der Admincon in St. Gallen eigentlich gedacht hatte, dass alte Verhaltensmuster für immer in den Wiki-Archiven verschwunden wären. Und wenn du mir jetzt ebenfalls arrogant kommst, wunderst du dich wahrscheinlich nicht, dass mein Verhandlungswille aufgebraucht ist.
Superbass, und noch eine Sache: Dass Jens mir im Rahmen geschickter und nicht sanktionswürdiger Formulierungen so etwas wie Transgender-Feindlichkeit anheften möchte, ist halt so - aber dir gestatte ich das nicht zu. Sei mit Begriffen wie "Reaktanz" bitte etwas vorsichtiger. --Koyaanis (Diskussion) 21:29, 9. Dez. 2020 (CET)
+1 Koyaanis hat mit diesem Beitrag Recht! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:50, 9. Dez. 2020 (CET)
Bitte lies die Stelle genau nach, insbesondere den Teil "was ich Dir positiv unterstellen möchte" - ich kann Deine Haltung zur Transsexualität überhaupt nicht beurteilen und gehe so lange wie möglich von guten Absichten aus. Ich habe Jens Best früher durchaus schon so erlebt, wie Du ihn beschreibst (und er weiß das auch, weil ich ihn dafür kritisiert habe), aber nicht in dieser Diskussion. Ich sehe auch nicht, an welcher Stelle sich in dieser Diskussion Mitstreiter entnervt verabschiedet hätten. Auch eine Mehrheit für eine Ablehnung sehe ich nicht, aus welchen Autoren sollte die denn bestehen? Du kannst m.E. auch die Inkonsequenz einer unterschiedlichen Behandlung von Text in redaktionell bearbeiteten Listen und redaktionell bearbeitetem Fließtext nicht erklären oder auf eine wikipedianische Regel zurückführen - all unsere Inhalte außerhalb von Zitaten müssen mit aktuell gültigen Belegen korrelieren, und Texte zu lebenden Personen erst recht. Alte gedruckte Charts und Besetzungslisten sind veraltete Belege, und andere reputable online-Publikationen haben auf die Korrektur bei Herrn Page reagiert, ebenso wie digitale Verbreitungsformate wie Netflix, die im laufenden Betrieb den Abspann geändert haben. Ob es dazu in der Musik oder bei einzelnen Musikern eine andere Praxis gibt, weiß ich tatsächlich nicht. In der Literatur wirft man natürlich keine gedruckten Auflagen in den Müll, geht aber bei Neuauflagen auf Namensänderungen ein ebenso wie bei Listen des Verlags. --Superbass (Diskussion) 22:07, 9. Dez. 2020 (CET)
Guten Morgen. Erst einmal danke für die Klarstellung. :-)
Aber erinnere dich, dass der bisherige Diskussionsverlauf bereits zu einer VM-Meldung geführt von IgorCalzone1 geführt hat, die durchaus berechtigt war und bei anderen Usern mindestens eine Verwarnung nach sich gezogen hätte. Dass ich mit dafür gesorgt habe, dass die VM ohne Sanktionen beendet wurde, hatte vor allem damit zu tun, dass es niemandem zuzumuten war, administrativ eine Sperre auszusprechen, auf die dann eine Sperrprüfung folgt, in der wieder gebetsmühlenartig in jedem Post die Argumentationskette folgt. Deutlich daran erkennbar, dass die Sache erst nach fünf Stunden erledigt wurde, nachdem klargestellt war, dass an einer Strafe kein Interesse besteht...wie du sagtest, du kennst das ja.
Was mein persönliches Steckenpferd "Charts" betrifft, muss ich widersprechen: Alte gedruckte Charts sind für meine Quellenarbeit von größter Wichtigkeit, da sie nicht nur eine Ergänzung zu statistischen Fachbüchern darstellen, sondern vor allem die ältesten Jahrgänge auf einen Forschungsstand bringen, der ohne

die vergilbten Zeitschriften niemals möglich wäre. Und gerade aus diesem Grund befürworte ich die konsequente Darstellung der Daten gemäß Druckform. --Koyaanis (Diskussion) 07:00, 10. Dez. 2020 (CET)

Du sollst die ja auch nicht ins Altpapier werfen sondern alte Belege sinnstiftend mit aktuellen Belegen kombinieren. Eine alte gedruckte Liste ist ja nicht komplett unbrauchbar weil Jahre später ein Detail mit einer neuen Quelle anders zu formulieren ist. Zumal es bei Filmen ja offenbar digital-reputable, neue Belege gibt, die ggf. von den Originalbesetzungslisten abweichen. --Superbass (Diskussion) 09:16, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich stimme Superbass vollumfänglich zu. Willi PDisk • 22:24, 9. Dez. 2020 (CET)
Die Verlinkungsform in Darstellerlisten und Preisverleihungstabellen bleibt bis einschließlich 2020 bei Ellen Page. Hierfür gibt es weder sachliche (siehe Superbass) noch technische Gründe. Der Vorteil der WP ist, dass es eben kein gedrucktes Werk ist und veraltete Angaben völlig problemlos auf den aktuellen Stand gebracht werden können.
Neben all den anderen hier vorgebrachten Argumenten für eine Aktualisierung auch der Listen und Tabellen ist die Benutzerfreundlichkeit nicht zu vergessen. Wir schreiben für alle und da sind die vorgeschlagenen Zusätze sehr hilfreich. Willi PDisk • 22:24, 9. Dez. 2020 (CET)
Ich schließe mich hier dem Alternativvorschlag an. Ja Dieser erscheint mir sprachlogischer und weniger mit sprachlichen und inhaltlichen Mißverständlichkeiten behaftet. Und damit keiner auf die Idee kommt, mir hier irgendetwas unserstellen zu wollen: wie man das Ganze mMn unaufgeregt und nüchtern darstellen kann, habe ich schon 2009 in einem Personenartikel umgesetzt. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:34, 11. Dez. 2020 (CET)
Hallo Brodkey65, es wurde sachlich an etlichen Stellen und mit etlichen Belegen aufgezeigt (siehe z.B. Beiträge von Superbass), dass der "Alternativvorschlag" sowohl in enzyklopädischer als auch in Bezug auf das Thema Transgender sachlich nicht korrekt ist. Bis jetzt gab's zu diesen sachlichen Argumenten keinerlei sachliche mit Argumenten versehene Replik. Der "Alternativvorschlag" ist entsprechend keine Umsetzungsoption. --Jens Best ????Antifa.svg 10:44, 11. Dez. 2020 (CET)

Deadnaming & Warum der "Alternativvorschlag" nicht zulässig ist

Ich halte das hier mal fest, um bei weiteren möglichen Diskussion einfach darauf zu verlinken. Im Umgang mit lebenden Personen ist es die Aufgabe der Wikipedia mit besonderer Sorgfalt, sensibel und strikt nch unseren inhaltlichen Regeln vorzugehen. In der Diskussion zu Elliot Page wurde frühzeitig (2.12., 13:04 Uhr) und danach auch von weiteren Benutzern darauf hingewiesen, dass die Nennung des Namens Ellen Page unangebracht ist. Auch am 2.12. wurde der dazugehörige Fachbegriff Deadnaming(M-W) in die Diskussion eingebracht. Es ist explizit festzuhalten an dieser Stelle, dass dies nicht nur eine allgemeine Regel ist, wenn es um die Nennung von Transgender-Personen geht (Beleg 1), sondern auch speziell bei Elliot Page von ihm selbst (über sein Management) auf die Beachtung dieser Regeln in seinem Fall öffentlich hingewiesen wurde (Beleg 2). Es gibt mehrere Anleitungen von LGBTQ-Organisationen (Beleg 3) und Transgender Journalisten Verbänden (Beleg 4) zu diesem Thema.

Daraus leitet sich für unsere enzyklopädische Arbeit ab, dass der nicht mehr zu nennende Name in unserer als beliebtestes Nachschlagewerk und fünftgrößte Website im deutschsprachigen Raum ebenfalls nicht mehr zu nennen ist. Es ergibt sich aus unserem enzyklopädischen Auftrag aber auch, dass wir den Wandel selbst gut auffindbar und korrekt wiedergegeben einbinden. Dies bedeutet, dass in Artikeln der Name Ellen Page durch Elliot Page zu ersetzen ist. Im Fliesstexten haben wir die Möglichkeit mit dem Blaulink einen etablierten Weg für mehr Informationen darzustellen. Es wird also auf das Lemma Elliot Page verlinkt und dort erfährt der Leser mehr über Transgender von Elliot Page und seiner Lebensgeschichte. In Listen zu Film-Besetzungen, Übersichten zu Nominierungen und Preisträgern von Filmpreisen und in Synchronsprecherlisten kann auch der Blaulink verwendet werden. Aber es könnte auch überlegt werden, z.B. aus Platzgründen, einen weiteren für den Leser einfachen Weg anzubieten, mehr zu erfahren. Es bieten sich an: 1. Nennung des im Film verwendeten Namen in Klammer, also: Elliot Page (als Ellen Page). Ebenfalls gibt es eine 2. Möglichkeit mit Fußnoten (Link zu WP:Vorlagen) etwas längere Sätze dem Leser anzubieten. Z.B. im Artikel zu Oscarverleihung 2008: Fußnote: "Elliot Page wurde nominiert vor seiner Geschlechter-Angleichung in 2020."

Dieser konkrete und auch von der Umsetzung überschaubare Aufwand wird sowohl den klar formulierten und etablierten Regeln der Nennung von Transgender-Personen (insbesondere der Verzicht auf Deadnaming) gerecht und bietet dem interessierten Leser mehrere Wege an, sich weitergehnd zu informieren, z.B. wenn der Leser wissen will, warum ein Elliot Page 2008 bei den Oscars in der Kategorie Beste Schauspielerin nominiert war. Wir werden mit diesem Vorschlag also beiden sachlichen Ansprüchen, die ich in diesem Abschnitt ausführlich und mit Belegen beschrieben habe gerecht. Der Vorschlag von Koyaanis bleibt eine Verletzung der Regel zum Unterlassen von Deadnaming, egal wie viele Personen diesem nicht guten Vorschlag zustimmen.Die interessierte Öffentlichkeit wird eine solche (Nicht-)Umsetzung sicherlich als unsensibel oder möglicherweise sogar transgenderfeindlich rezipieren. Ich denke, dass diese Enzyklopädie ihrem Anspruch, etabliertes Wissen darzustellen mit dem von mir beschriebenen und in der Diskussion auch von anderen Personen vorgeschlagenen und unterstützten Vorschlag zur Umsetzung besser gerecht wird.

Ich bitte also hiermit um Umsetzung des von mir beschriebenen Vorschlages. --Jens Best ????Antifa.svg 00:36, 8. Dez. 2020 (CET)

Sagen deine Belege an irgendeiner Stelle aus, dass Elliot Page auffordert, alte Quellen zu ignorieren, in denen er unter Ellen geführt wird ? Ich konnte dazu bisher nichts finden... --Koyaanis (Diskussion) 07:01, 8. Dez. 2020 (CET)
Mir ist mittlerweile klar, dass du das Deadnaming unbedingt in der deWP haben willst. Deine "Argumentation" kann nur noch als Provokation gesehen werden. Wir können ohne Probleme an dutzenden Stellen dem sachlichen Vorschlag folgen und den toten Namen nicht mehr nennen, sondern in Elliot Page ändern, wenn es sich um einen Blaulink in Fliesstexten und Listen handelt. Der Name Ellen Page ist falsch und nicht mehr existent. Entsprechend sind diese Stellen in der deWP zu ändern. Wir tragen dem Hinweis, dass es eine Veränderung gab Rechnung, indem Blaulink und zusätzlich in Listen Klammer oder Fußnote gesetzt wird. Dieses Vorgehen würde beiden sachlichen Ansprüchen gerecht, deiner ignoriert das Thema Deadnaming. Aber das ist dir sicher selbst klar. Du willst es halt nur nicht. --Jens Best ????Antifa.svg 08:34, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte bereits in der Artikeldiskussion zu Elliot Page einen "Namensguide" von der GLAAD verlinkt. In einem Interview mit Yahoo! hat sich auch Pages Manager geäußert sowie jemand von der GLAAD (auch zum Thema Deadnaming). Hier mal in meinen Augen das relevante:

“Regarding that guidance, Page’s manager tells Yahoo Life, “Elliot affirms the right of each trans person to decide how their prior name is used. The style guide released yesterday reflects Elliot’s feelings about seeing their prior name used in association with yesterday’s announcement only. Elliot agrees that no one should use a transgender person’s birth name without their explicit permission, in any media format or on social media. Respecting trans people involves respecting their chosen names and pronouns while understanding the use of a birth name without express permission is harmful and inappropriate.”

Further, she adds, “Stories referring to Elliot Page prior to his name and pronoun change should always reference his chosen name and pronouns and, where helpful, include an update linking to a story about Elliot’s chosen name and pronouns. Elliot feels, as is his prerogative, that there is no need for old stories to be rewritten to remove his prior name, however he stresses that any use of his birth name moving forward is strictly inappropriate.”

The term “deadnaming” is also not used unilaterally, Nick Adams, director of transgender media and representation for GLAAD, tells Yahoo Life.

“Trans people use ‘birth name,’ ‘prior name’ and ‘deadname’ to refer to the name they used prior to their transition. There isn’t universal agreement about which phrase to use,” he explains. “Some feel strongly that deadnaming accurately describes the harm caused by using someone’s birth name without their permission, while others feel that the idea of deadnaming implies that when we transition our former selves ‘die’ — and that’s just not the case. Cisgender people often react with grief when they learn someone they love is going to transition, and to be honest, that’s just weird when not only are you not dead, you’re actually happier and more yourself than you’ve ever been. So personally, I never use the phrase ‘deadname’ or ‘deadnaming,’ because I don’t want to reinforce that we somehow die when we transition.””

--Abu-Dun Diskussion 08:40, 8. Dez. 2020 (CET)

In einer der instruktivsten Geschichten, die ich je zu Trans*Themen gelesen habe, fragt die pubertierende Nichte der Hauptfigur: "What's it like? Being, y'know... different." There was a pause, then she blurted out, "You don't have to answer, if you don't want." Die Antwort: "It's OK. I am who I am. I used to call it 'the change' but now - looking back - I realise I didn't change. Not really. I've always been who I am. The rest of the world just saw me differently."

Auch Page hat sich nicht geändert. Er ist aus dem Schatten getreten. Er kann jetzt besser gelesen werden. Geändert hat sich euer Blick auf ihn, euer POV zu ihm. Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn er den neuen Namen schon seit längerem privat nutzt. Eine Transition ist ein Prozess, eine Reise, die Jahrzehnte dauern kann. Es ist völlige Willkür, einen Zeitpunkt für einen Namenswechsel festzulegen. *Hozro (Diskussion) 09:00, 8. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht ist der Begriff "Deadnaming" hier auch nicht so hilfreich. Er wirkt auf Unbedarfte wie ein Szene-Ausdruck aus Binnensicht (hat auch mich zuerst in dieser Richtung verwirrt), den man nicht kennen und dem man sich nicht beugen muss. Enzyklopädisch maßgeblich und leichter verdaulich ist das Konzept einer rückwirkenden Namenskorrektur, die in vielen Rechtsordnungen ab der Geburt ansetzt. Die Bezeichnung einer Person mit einem Namen, der rückwirkend korrigiert wurde, ist also nicht nur Deadnaming sondern enzyklopädisch schlicht falsch / veraltet, und wir wollen keine falschen und veralteten Informationen in Artikeln haben. Der Bezug auf nicht mehr änderbare Archivmaterialien und Erklärungen dazu, warum jemand früher als anders bezeichnete Person aufgetreten ist, bleiben erlaubt, aber wir können in Artikeln nicht schreiben, Y habe in einem Film mitgespielt wenn es sich dabei mit heutigem Wissen tatsächlich um X handelt. --Superbass (Diskussion) 10:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Ja, "Szene-Ausdruck aus Binnensicht" trifft es ganz gut, vor allem, weil der Begriff ja erst 2017 etabliert wurde (ob wissenschaftlich, sollen andere beurteilen). --Koyaanis (Diskussion) 12:10, 8. Dez. 2020 (CET)
Wobei ich schrieb, "wirkt auf Unbedarfte", was mich durchaus einschließt, aber an der Stelle können wir wohl kaum stehen bleiben. Es gibt den Begriff (den man nicht gekannt haben muss) aber es gibt vor allem den Bedarf, es richtig zu machen. --Superbass (Diskussion) 12:36, 8. Dez. 2020 (CET)


Einige werden es vielleicht wissen, in Südkorea sind Namensänderungen unter Schauspielern ja gang und gäbe. Entweder jemand beginnt seine Karriere unter einem Künstlernamen und wechselt irgendwann zum bürgerlichen Namen, oder umgekehrt, oder ein anderer wechselt mehrfach oder eine andere wählt ständig neue Namen. Die koWP scheint dabei ziemlich konsequent, immer den Namen zu wählen, die die Person bei der Veröffentlichung des Werkes hatte. --Christian140 (Diskussion) 11:29, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo Christian140 , möchtest du uns kurz erläutern, was dein Hinweis auf südkoreanische Schauspieler mit dem Thema Transgender und Deadnaming zu tun hat? --Jens Best ????Antifa.svg 11:58, 8. Dez. 2020 (CET)
Das für die Wikipedia relevante ist ja der Namenswechsel. De facto hat man sich bisher kaum um diese in der Wikipedia gekümmert, außer wenn sie politisches Interesse aufgrund des Transgender-Themas erhielten wie damals bei den Wachowskis und jetzt hier. Aber ansonsten ist es eine Namensänderung wie die Änderung des Künstlernamens oder Hochzeit etc. Natürlich ist es richtig, wenn immer der Name im Artikel zum Werk gewählt wird, den die Person zur Zeit der Veröffentlichung öffentlich genutzt hat. Aber aus Gründen von zu wenig Mitarbeitern, mangelnder Sorgfalt oder zu wenig "Augen" kann das in einer freiwilligen Enzyklopädie de facto nicht komplett umgesetzt werden. Bspw. Jada Pinkett Smith taucht so auch in den Darstellerlisten auf für Filme, die vor 1997 (Jahr der Hochzeit mit Will Smith) veröffentlicht wurden. Das liegt natürlich daran, dass die Hochzeit vor der Gründung der Wikipedia stattfand und sie auch erst nach der Hochzeit wirklich große Rollen erhielt. Sie stand ja noch am Anfang ihrer Karriere. So hieß der WP-Artikel von Anfang an Jada Pinkett Smith und wurde so dann auch übernommen, als die Filmartikel angelegt wurden, obwohl es vor 1997 eigentlich Jada Pinkett sein sollte. Anders ist es bei der Schauspielerin Vanessa Lachey. Diese wird in der Wikipedia noch Vanessa Minnillo genannt, tritt aber seit ihrer Hochzeit im Jahr 2011 in ihren Fernsehserien als Vanessa Lachey auf. Der Artikel wurde aber innerhalb der letzten zehn Jahre kaum bearbeitet, da die Schauspielerin nicht sehr populär ist, nicht genug für die kleine deWP-Autorenanzahl. Ich werde den Artikel gleich mal verschieben. --Christian140 (Diskussion) 16:13, 8. Dez. 2020 (CET)

Viele Cis-Menschen fühlen sich beim Umgang mit Transidenten irritiert, verunsichert, ja sogar bedroht. "Diesen Gefühlen liegt die Angst zugrunde, in der Gewissheit, dass es zwei - und nur zwei! - Geschlechterkategorien gibt, nämlich Frauen und Männer, erschüttert zu werden", schreibt Udo Rauchfleisch (ISBN 978-3-525-46270-6, S. 195). *Hozro (Diskussion) 16:24, 8. Dez. 2020 (CET)

Warum steht unter Alpiner Skiweltcup 1967 auf Platz 6 Erika Schinegger und nicht Erik Schinegger? Er war nie eine Frau. --2001:16B8:2212:3D00:716C:FAD5:A3D:8772 17:30, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich möchte nochmals daran erinnern, gerne auch Christian140, dass Änderungen von Namen wegen Hochzeit, Adoption, Künstlernamen etc. sich in vielen Rechts- und Gesellschaftsordnungen (auch in der deutschen und US-amerikanischen) von einer Korrektur der Geschlechtszuordnung unterscheiden, da nur letztere rückwirkend ab Geburt erfolgen kann. Nach meinem Kenntnisstand, man möge mich da verbessern wenn ich falsch liege, führt das dazu, dass sowohl amtliche Dokumente als auch biografische Texte entsprechend geändert werden - auch rückwirkend. Nicht änderbar sind natürlich bereits gedruckte Literatur, Plakate, Plattencover etc., aber eben sämtliche nach der Korrektur herausgegebenen Werke wie unseres. Eine Änderung von Namensbestandteilen mit Wirkung für die Vergangenheit kommt einem übrigens weniger unerhört vor, wenn man sich z.B. die Aberkennung eines akademischen Grades anschaut, wo so etwas regelmäßig geschieht. --Superbass (Diskussion) 20:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist für die Wikipedia nicht relevant. In der Wikipedia werden auch gar keine Doktortitel vor Namen verwendet. Im Artikel zu Angela Merkel steht z.B. Stets Angela Kasner, Kasner, Angela Merkel oder Merkel, aber nie Dr. Merkel. Sowas haben wir nur bei verschiedenen Werken wie Dr. No aus James Bond oder Dr. House aus Dr. House, oder bei Marken wie Dr Pepper und Dr. Martens oder als Künstlername wie bei Dr. Dre und Dr. Alban. Würde jemand in einem Artikel Dr. Merkel anstatt Merkel oder Angela Merkel schreiben, wäre es ein enzyklopädisch sprachlicher Fehler, es sei denn, es handelt sich um ein Zitat. --Christian140 (Diskussion) 20:42, 9. Dez. 2020 (CET)
Ich bat Dich nicht, Doktortitel aus der Wikipedia zu entfernen die dort nicht als Namensbestandteil aufgeführt werden sondern zur Kenntnis zu nehmen, dass es Sachverhalte gibt, die sich mit Wirkung auf die Vergangenheit ändern beziehungsweise geändert werden, auch bei Namen. Und diese von solchen zu unterscheiden, sie sich wie bei der Heirat oder der Annahme eines Künstlernamens nicht auf die Vergangenheit auswirken. --Superbass (Diskussion) 20:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Praxisbeispiele

Hier mal einige redaktionelle Praxisbeispiele bei Korrekturen des bei der Geburt festgelegten Geschlechts:

  • Chelsea Manning's Namensänderung wurde am 23. April 2014 rechtskräftig. Ihre Bekanntheit als Whistleblower(in) erlangte sie, als sie noch Bradley Edward hieß, dennoch wurde laut unseres Artikels bereits im Mai 2010 die US-amerikanische Soldatin Chelsea Manning festgenommen, weil das der (nachträglich) korrigierte Name ist. So steht sie übrigens auch in der Liste von Datendiebstählen, obschon ihr Datendiebstahl erfolgte, bevor ihr Name korrigiert wurde.
  • Beate Schmidt beging unter ihrem Geburtsnamen Wolfgang Schmidt zwischen 1989 und 1991 sechs Morde und drei versuchte Morde. Dadurch ging sie lange vor ihrer Namensänderung als Serienmörder in die Kriminalgeschichte Deutschlands ein. Unsere Liste von Serienmördern führt sie als Beate Schmidt.
  • Der von mir sehr geschätzte Simon Borowiak gehört zu den Autoren der Neue Frankfurter Schule und war Redakteur der Titanic (Magazin). Allerdings unter dem Namen Simone, der später angeglichen wurde. Unsere Artikel bezeichnen ihn als Simon, der weibliche Name wird nichtmal erwähnt.

Es mag Beispiele geben, bei denen das - wegen Wartungsmängeln oder aus individuellen redaktionellen Gründen - anders gemacht wurde, aber offenbar ist die Nachvollziehung einer rückwirkenden Geschlechtsangleichung in der Wikipedia nicht wirklich die Ausnahme sondern redaktionelle Praxis. --Superbass (Diskussion) 21:41, 9. Dez. 2020 (CET)

Möglicherweise ist das auf Autoren zurückzuführen, denen eine rückwirkende sprachliche Angleichung des Geschlechts am Herzen liegt. Viele Grüße, Grueslayer 21:49, 9. Dez. 2020 (CET)
Bleiben wir bei den Künstlern - Soldaten und Serienmörder führen im Allgemeinen keine Werkstatistiken, die den eigentliche Knackpunkt der Diskussion darstellen. --Koyaanis (Diskussion) 21:59, 9. Dez. 2020 (CET)
Wenn eine rückwirkende sprachliche Angleichung belegbar und in der Rechtsordnung ebenso wie im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist, sollte uns das wohl allen "am Herzen liegen". --Superbass (Diskussion) 22:12, 9. Dez. 2020 (CET)
Belegbar ist doch primär ein bis zum Zeitpunkt X anderes Geschlecht, oder? So wie bei einer Eheschließung mit Namensänderung der Geburtsname? Aber ich habe den bisherigen Verlauf der Diskussion nicht verfolgt, vielleicht wurde das schon erschöpfend abgehandelt. Ich habe hier keine Aktien und bin raus. Viele Grüße, Grueslayer 22:20, 9. Dez. 2020 (CET)
Ich bin überhaupt kein Experte für Transitionsprozesse und ihre publizistischen Folgen, aber nach allem was ich bislang dazu gelesen habe wird bei einer Transition bei uns anders als bei einer Eheschließung das Geschlecht (und nebenbei der Name) ab Geburt korrigiert und dass heutige Publikationen diese Korrektur weitgehend nachvollziehen. Bisher bin ich nur auf Gegenargumente gestoßen, die sich mit Widersprüchen zu gedruckten Listen und zu zeitlich linearen Lesegewohnheiten befassten. --Superbass (Diskussion) 22:51, 9. Dez. 2020 (CET)
So Sätze wie Das US-amerikanische Time-Magazin führte ihn 2019 im Artikel Meet 15 Women Leading the Fight Against Climate Change als eine von 15 Frauen,…. Jeder Leser, der so einen Satz liest hat erstmal "PARSER ERROR" im Kopf. Ich frag mich, ob man nicht zwei Artikel anlegen sollte. Einen zu Ellen bis zum Wechsel und einen zu Elliot ab dem Wechsel. --Wurgl (Diskussion) 22:33, 9. Dez. 2020 (CET)
Ganz definitiv nicht (und das weißt du auch), weil das nicht zwei verschiedene Personen sind. --Blobstar (Diskussion) 22:36, 9. Dez. 2020 (CET)
"Jeder Leser, der so einen Satz liest hat erstmal "PARSER ERROR" im Kopf." Lieber Wurgl, vielleicht ist das bei Einzelnen so, aber deine pauschale Unterstellung "jeder Leser" ist nicht zutreffend. Es gibt Leser, die vorher in der Einleitung gelesen haben, dass Elliot Page ein Transgender-Mann ist und dies 2020 öffentlich machte und es gibt Leser, die es vielleicht beim Lesen merkwürdig finden und dann den ganzen Artikel anfangen zu lesen und dann auch schlauer und aufgeklärter sind. Die Anpassung, die von Blobstar gemacht wurde, ist okay, wäre aber nicht nötig gewesen. Bei einigen ist es mal ganz gut, einen "Parser Error im Kopf" zu haben. Dann stellen sie vielleicht fest, dass ihr innerer Algorithmus nicht ganz auf dem Laufenden war oder einen blinden Fleck hatte. Schön, wenn die Wikipedia bei solchen Momenten helfen kann. --Jens Best ????Antifa.svg 23:18, 9. Dez. 2020 (CET)
Die passende Formulierung lautet: Das US-amerikanische Time-Magazin führte Page 2019 im Artikel Meet 15 Women Leading the Fight Against Climate Change als eine von 15 Frauen,… Willi PDisk • 22:42, 9. Dez. 2020 (CET)
Hab ich so direkt mal umgesetzt. --Blobstar (Diskussion) 22:45, 9. Dez. 2020 (CET)
mein Beispiel oben mit dem Skirennläufer hast du absichtlich weg gelassen? --2001:16B8:2257:8100:A803:AB36:204C:1FC8 22:27, 9. Dez. 2020 (CET)
IP: Das bleibt bei Erika, weil sie ihrer-/seinerzeit im Skiweltcup der Damen aktiv war. Und Sportstatistiken sind ebenfalls unverrückbar. --Koyaanis (Diskussion) 15:07, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich bin zwar kein Mitglied der Redaktion Film und Fernsehen, aber ich sehe das Ganze im Prinzip genauso wie die Benutzer Koyaanis und Christian140. Koyaanis hat weiter oben als Beispiel Mario Girotti / Terence Hill gebracht. Als Mario Girotti in den Karl-May-Filmen mitgespielt hat (Stichwort zum Zeitpunkt der Entstehung) hieß er noch Mario Girotti und eben nicht Terence Hill. Im Abspann des Films usw. wird ein Mario Girotti aufgeführt, nicht aber ein Terence Hill. Es käme mMn einer Verfälschung gleich, wenn in den Besetzungslisten der Filmartikel Mario Girotti durch Terence Hill ersetzt würde.

Das Beispiel von Christian140 mit den Namensänderungen von Schauspielern in Südkorea ist ebenfalls interessant. Es zeigt doch, dass bei mehrmaligen Namensänderungen (und der von Jensbest und anderen gewünschten sofortigen Änderung auf den jeweils aktuellen Namen) Information verloren gehen würde, ganz abgesehen von dem heillosen Durcheinander, das dabei wahrscheinlich auch entstehen würde. Der Informationsverlust gilt genauso für die von Koyaanis angeführten Beispiele wie eben Terence Trent D'Arby (Stichwort: ist unverrückbar mit dem Namen verbunden, unter dem der Künstler das Werk veröffentlicht hat). Diese Information würde verloren gehen, wenn die Vorstellungen von Jensbest konsequent umgesetzt würden. Und Informationsvernichtung ist mMn ein absolutes No-Go.

Die von Superbass angeführten Beispiele beweisen mMn nur eines, nämlich, dass es in der de.wp einfach keine klare Linie gibt, wie ganz generell mit Namensänderungen von x-beliebigen Personen (unabhängig von Transgender oder sonstigen Aspekten) umzugehen ist; z.B. wird der gute Yusuf Islam in der de.wp und en.wp immer noch unter dem Lemma Cat Stevens geführt, warum eigentlich? --Agentjoerg (Diskussion) 04:44, 10. Dez. 2020 (CET)

Da dürfte wieder der Hinweis folgen, dass diese Beispiele keine Transgender sind - aber ich bleibe dabei, dass diese Beispiele unter dem Aspekt der reinen Namensänderung nicht so einfach zur Seite geschoben werden können. --Koyaanis (Diskussion) 06:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Deadnaming ist "...eine massive Verletzung" bei DW. *Hozro (Diskussion) 06:58, 10. Dez. 2020 (CET)

Insofern interessant, da behauptet wird, dass Netflix die früheren Filmdaten von Elliot Page angeglichen hat. Mag mal jemand mit Netflix-Anschluss nachprüfen, wie das genau aussehen soll ? --Koyaanis (Diskussion) 07:12, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich kann das bei Gelegenheit in Netflix nachschauen, aber hier erstmal eine Nachricht dazu: https://www.thewrap.com/netflix-has-already-updated-credits-on-elliot-pages-past-movies-and-tv-shows/ --Superbass (Diskussion) 09:04, 10. Dez. 2020 (CET)
Update: [3] Soweit ich das sehe haben Rotten Tomatoes und iMDb ihre Cast-Listen ebenfalls angepasst. Was nun zu einer Inkonsistenz zwischen WP und diesen Datenbanken, die wir sonst als Belege verwenden, führt. --Superbass (Diskussion) 09:27, 10. Dez. 2020 (CET)
wir verwenden imdb keinesfalls als Beleg --Si! SWamP 10:56, 10. Dez. 2020 (CET)
So ist es. Jeder Filmartikel erhält standardmäßig seinen IMDb-Link, aber damit hat es sich dann auch. Und da Netflix augenscheinlich auch nichts anderes als eine Umbenennung der Besetzungslisten vorgenommen hat, ist diese Quelle für unsere Zwecke leider ebenso wenig valide. --Koyaanis (Diskussion) 12:10, 10. Dez. 2020 (CET)
Die IMDb legt sich ja stets auf einen Namen fest, den sie dann "durchzieht" (viel häufiger als Geschlechtsumwandlungen ist das in der IMDb bei Annahmen des Nachnamens des Ehepartners, verschiedenen Künstlernamen, Abkürzungen oder Namenszusätzen der Fall). Bei der IMDb findet man, beispielsweise bei Inception, jetzt die Lösung: "Elliot Page ... Ariadne (as Ellen Page)". Ich hab bisher die Diskussion nur beobachtet, aber im Angesicht der sehr festgefahrenen Situation (auf der ich beide Seiten nachvollziehen kann) und der generell ungeklärten Situation in der Wikipedia wäre eine solche Kompromisslösung vielleicht am sinnvollsten – die IMDb akzeptiert die neue Identität und lässt sie rückwirkend gelten, aber eben mit dem Hinweis, dass sie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung ihrer Filme als Frau unter einem anderen Namen öffentlich bekannt war. Clibenfoart (Diskussion) 12:05, 10. Dez. 2020 (CET)
Du meinst sicher Wikipedia... :)
Aber genau darauf versuchen wir doch schon die ganze Zeit hinzuarbeiten. Meine Idee zielt ausdrücklich darauf ab, dass der von dir genannte Verweis auf Wunsch in Artikeltexten auftauchen darf, und gerne auch in Klammerform. Lediglich die Formatierung in Statistiken soll davon ausgenommen sein, weil wir a) richtig erkannt nicht von IMDb abhängig sind und aus Prinzip keine Klammern in Besetzungslisten setzen; und b) weil diese Form nicht den tatsächlichen statistischen Fakten entspricht. --Koyaanis (Diskussion) 12:17, 10. Dez. 2020 (CET)

Aja, imdb nehmen wir nicht als Beleg sondern nur als Link, stimmt. Dann kann man aber festhalten: Die einschlägigen Datenbanken und Netflix als Streamingdienst haben die Korrektur konsequent und rückwirkend umgesetzt. Wir, im Fließtext, ebenfalls. Weil es richtig, und konsistent ist. Allein in Auflistungen, obschon das keine Zitate sondern redaktionell gepflegte Enzyklopädiebestandteile sind, machen wir das als einzige relevante Plattform nicht. Weil wir damit von alten Belegen abweichen. Muss man drauf kommen. --Superbass (Diskussion) 14:55, 10. Dez. 2020 (CET)

Netflix hat es nicht bewusst rückwirkend gemacht. Ich habe das ganz oben auch schon beschrieben. --Christian140 (Diskussion) 15:18, 10. Dez. 2020 (CET)

Zentrales Problem ist das, was Wurgl sehr treffend Parser nennt, der Parser im Kopf von Cis-Menschen. Der Satz Das US-amerikanische Time-Magazin führte ihn 2019 im Artikel Meet 15 Women Leading the Fight Against Climate Change als eine von 15 Frauen,…. ist kein Widerspruch, weil es einmal um sex und einmal um gender geht, um biologisches und soziales Geschlecht. Zum Widerspruch wird er erst durch den elendig-schlechten Cis-Parser, für den "normal" ist, dass jeder Mensch eindeutig Mann oder eindeutig Frau ist. Trans* ist ein Widerspruch zu dieser vermeintlichen Normalität. Um die "Normalität" wiederherzustellen, kommt es zu dem, was Udo Rauchfleisch im Anschluss an das, was ich weiter oben zitiert habe, Normalisierungsstrategien nennt. Als Strategien nennt er eine erhöhte Wahrnehmungsschwelle, "höfliches" Übersehen, das Totschweigen oder das implizite Umdeuten von Verhaltensweisen zu Gunsten des "Normalen". [[Elliot Page|Ellen Page]] ist "höfliches" Übersehen. Es ist ein maskierter Link, der Transmann Page wird maskiert und unsichtbar gemacht, damit der Cis-Parser nicht überfordert ist. Sichtbarkeit ist bei Trans*Themen von einiger Bedeutung. Nicht umsonst gibt es den en:International Transgender Day of Visibility; Trans*Menschen überlegen sich sorgfältig, wie sichtbar sie in der Öffentlichkeit von Geschlechternormen abweichen können, schon aus Sicherheitsgründen. *Hozro (Diskussion) 14:57, 10. Dez. 2020 (CET)

[abschweifenden Beitrag und Repliken darauf entfernt. -- hgzh 20:24, 10. Dez. 2020 (CET)]

Meinungsbild

Beim Studium der Diskussion ist mir gestern abend bewusst geworden, dass eine Entscheidung, wie sie auch immer ausfallen mag, neben der RFF-Arbeit mindestens auf drei weitere Fachportale (Musik, Literatur, Sport) aktiv einwirkt. Daraus folgt, dass eine redaktionsinterne Abstimmung nicht zulässig wäre. Der folgerichtige Schritt müsste dementsprechend ein Meinungsbild sein. --Koyaanis (Diskussion) 06:52, 11. Dez. 2020 (CET)

ja, die Diskussion ist hier völlig falsch. Das ist ein zentrales Thema. Und der Artikel Deadnaming selbst ist auch noch nicht weit gekommen --2001:16B8:22DF:D500:2DE1:C19F:B0EC:D96 08:12, 11. Dez. 2020 (CET)
Du kannst gerne einen deWP-Artikel zu Deadnaming schreiben, aber den braucht es nicht, um hier zu einem Ergebnis zu kommen. Es wurden in der Diskussion sowohl allgemein als auch spezifisch auf den Fall Elliot Page bezogen mit Belegen aufgezeigt, dass Deadnaming hier eine sachliche Rolle spielt und beachtet werden muss. Ebenfalls wurde aufgezeigt, dass auch aus enzyklopädsicher Sicht die Verwendung des alten Namen nicht korrekt ist.
Das steht jetzt hier zu Entscheidung gemäß den Argumenten in der nachstehenden Liste. Ein weiteres argumente-freies Verschleppen dieser konkretn Diskussion ist nicht mehr angebracht. Wenn irgendeine andere Redaktion eine Diskussion mit neuen Argumenten eröffnen willl, soll sie das tun. Aber für die entscheidung Fliesstext, Besetzungs-/ Synchron- und Awardslisten haben wir jetzt hier eine sachliche Diskussion geführt, die nun gerade zuende geht. --Jens Best ????Antifa.svg 10:18, 11. Dez. 2020 (CET)
Noch steht nichts zur Entscheidung, aber was mich angeht, haben die zur Debatte stehenden Punkte eine zu weitreichende und portalübergreifende Wirkung - und damit sind wir hier an dieser Stelle nicht mehr zuständig.
Die Tabelle von Willi P ist eine ausgezeichnete Basis für die Erstellung eines Meinungsbildes. Es muss nur von jemandem in die Hand genommen werden. --Koyaanis (Diskussion) 13:00, 11. Dez. 2020 (CET)
Das hier ist eine inhaltliche Frage. „Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden“ (WP:MB). Das Instrument MB ist also gar nicht zuständig. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:02, 11. Dez. 2020 (CET)
Das stimmt zwar, aber inhaltliche Kontroversen verweisen in der Regel auf ein fachinternes Problem, das von einer Fachcommunity gelöst werden muss. Und das hier nun einmal nicht der Fall, da wir den Portalen Sport und Musik nicht einfach vorschreiben können, wie sie ihre Transgender-Fälle zu bearbeiten haben. --Koyaanis (Diskussion) 18:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Entscheidung

Die Entscheidung kann, wenn sie fundiert sein soll, ausschließlich anhand der Stichhaltigkeit der vorgetragenen Argumente getroffen werden. Dazu sollten wir die beiden Vorschläge und die zugehörigen Pro- und Kontraargumente übersichtlich zusammenstellen. Vielleicht in einer Tabelle? Willi PDisk • 19:59, 10. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag Pro Kontra
Fließtext
Vorschlag
Fließtext Jens

korrekte Darstellung in Bezug auf

  • Enzyklopädisch: Das Lemma ist Elliot Page nicht Ellen Page
  • Transgender: Das Lemma ist Elliot Page nicht Ellen Page, Deadnaming
Gegenvorschlag
Fließtext Koyaanis
  • Entsprechung und Zustimmung
  • Enzyklopädisch: Das Lemma ist Elliot Page nicht der andere Name
  • Transgender 1: Allgemein Verstoss gegen die oben durch etliche Quellen belegten Regeln Deadnaming
  • Transgender 2: auch Elliot Page selbst spricht sich gegen Deadnaming in seinem Fall aus
Besetzungsliste
Vorschlag
Besetzung Jens

gute Darstellung in Bezug auf

  • Enzyklopädisch: Vorschlag ist "Elliot Page (als Ellen Page)"; Der Schauspieler Elliot Page war damals bekannt als Ellen Page und spielte weibliche Rollen
  • Transgender: Es handelt sich um Elliot Page, der damals unter Ellen Page diese Rolle spielte. Deadnaming
  • Wissenschaftliche Relevanz von Deadnaming bislang unbewiesen
  • Nennung Elliot Page widerspricht Quellendaten vor 2020, die bestätigen, dass Ellen Page ausnahmslos weibliche Rollen gespielt hat und als weiblich wahrgenommen worden ist.
Gegenvorschlag
Besetzung Koyaanis
  • Enzyklopädisch 1: Vorschlag lautet Ellen Page bei sämtlichen Produktionen bis zum Bekenntnis 2020, ab diesem Zeitpunkt Elliot Page; Klammerverweise in Besetzungsboxen werden grundsätzlich vermieden, da der Blaulink direkt zum aktuell genutzten Lemma führt
  • Enzyklopädisch 2: Die fraglichen Daten entsprechen dem jeweiligen Informationsstand zum Zeitpunkt der Verleihung und sind quellentechnisch durch Fachliteratur und filminterne Angaben (Vor-/Abspänne) gedeckt
  • Transgender: Recht auf Namensgebung wird nicht berührt, Vorwurf des Deadnaming ist unzutreffend.
  • Enzyklopädisch: Das Lemma ist Elliot Page nicht der andere Name
  • Transgender 1: Allgemein Verstoss gegen die oben durch etliche Quellen belegten Regeln Deadnaming
  • Transgender 2: auch Elliot Page selbst spricht sich gegen Deadnaming in seinem Fall aus
Listen & Tabellen
Vorschlag
Listen Jens

gute Darstellung in Bezug auf

  • Enzyklopädisch: Vorschlag ist Fußnote nach WP:Fußnote; Es ist in der Liste kurz, nur der Name und das Zeichen für die Fußnote. Die Erklärung (z.B. "Elliot Page wurde nominiert vor seiner Transgender-Angleichung Ende 2020") steht in der Fußnote
  • Transgender: Es handelt sich um Elliot Page. Deadnaming
  • Kontra-Argument 1
  • Kontra-Argument 2
Gegenvorschlag
Listen Koyaanis
  • Enzyklopädisch: Vorschlag lautet Ellen Page bei sämtlichen Listeneinträgen bis zum Bekenntnis 2020, ab diesem Zeitpunkt Elliot Page; die fraglichen Daten (z. B. Preislisten) entsprechen dem jeweiligen Informationsstand zum Zeitpunkt der Verleihung und sind quellentechnisch durch Fachliteratur gedeckt
  • Transgender: Recht auf Namensgebung wird nicht berührt, Vorwurf des Deadnaming ist unzutreffend.
  • Enzyklopädisch: Das Lemma ist Elliot Page nicht der andere Name
  • Transgender 1: Allgemein Verstoss gegen die oben durch etliche Quellen belegten Regeln Deadnaming
  • Transgender 2: auch Elliot Page selbst spricht sich gegen Deadnaming in seinem Fall aus

Es ist wesentlich einfacher: Wir kommen langsam mal im 21. Jahrhundert an, verzichten einfach ganz auf Diskriminierung und betreiben kein Deadnaming. Punkt -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Beitrag plus antwort administrativ entfernt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:29, 11. Dez. 2020 (CET) Nach Lektüre der kompletten Diskussion finde ich es faszinierend und abschreckend zugleich, mit welcher Vehemenz hier ein Status quo verteidigt wird, der einem zeitgemässen und abseits der WP vollkommen normalen Handeln widerspricht. Dass dieser Umgang mit der Identität der beschriebenen Person zudem wenig Verständnis für das Thema Gender aufbringt ist dabei erschwerend - und das sage ich als Biologe mit facheigenem Bias zugunsten binärer Geschlechtlichkeit. Es ist enzyklopädisch geboten, dass eine Person, die sich als Mann definiert auch als Mann behandelt wird (weil sie ein Mann ist, unabhängig vom physischen Geschlecht), ebenso wie eine Frau als Frau oder eine Person nichtbinärer Zuordnung als selbige. Wenn eine Person im Laufe ihres Lebens erkennt, dass sie in ihrer bisherigen geschlechtlichen Rolle falsch eingeordnet ist, und in Folge dieser Erkenntnis den sicher nicht einfachen und leichtfertigen Schritt des Outing und der Umbenennung vornimmt, ist dies entsprechend auch in der Beschreibung der Person zu berücksichtigen - sie ist nicht plötzlich Mann, sie war es schon immer und ist entsprechend auch rückwirkend als solcher zu beschreiben; da geht es nicht um Meinungen, sondern um Fakten.

So viel zum background, nun zur Umsetzung: Es geht hier vor allem um eine ganz einfache und kleine Änderung, die umgesetzt werden muss: „Ellen Page“ muss zu „Elliot Page (als Ellen Page)“ werden - auch in Besetzungs- und Awardlisten, denn damit kommen wir unserer Rolle als deskriptive Enzyklopädisten korrekt nach. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:32, 11. Dez. 2020 (CET)

Moin, Achim. Na ja, "deskriptiv" ist, wie üblich, kein gepachteter Begriff, und ich sehe nicht, inwieweit ich Fakten ignoriere, wenn ich lediglich darauf verweise, dass Besetzungslisten und statistische Daten den Stand des jeweiligen Zeitpunktes einer Produktion repräsentieren und quellentechnisch abgesichert sind.
Abgesehen davon bestreitet doch niemand die Rechtmäßigkeit der notwendigen Änderungen: Das Lemma ist okay, sämtliche zukünftigen Verweise werden auf Elliot Page verankert, und die älteren Blaulinks führen zu Elliot Page. Wozu also noch überflüssige Klammern (wohlgemerkt: nur in Statistiken; Klammerverweise in Artikeltexten werden hier ohne Ausnahme befūrwortet). --Koyaanis (Diskussion) 17:11, 11. Dez. 2020 (CET)
Ganz einfache Antwort: Du ignorierst den - dir mittlerweile mehrfach erklärten - Fakt, dass Elliot Page schon immer Elliot Page war, auch wenn er unter anderem Namen aktiv war. Er war im Cast der Umbrella Academy unter dem Namen Ellen Page, also: Elliot Page (als Ellen Page). Diese Klammern sind nicht überflüssig, sie klären potenzielle Mißverständnisse und auch Ungereimtheiten zu veralteten Belegen auf. Das Beibehalten von „Ellen Page“ dagegen maskiert die reale Person hinter dem Deadname (und auch das wurde schon öfter dargelegt).
Um es zu entpersonalisieren: Wenn ich als Biologe im Artikel zum Afrikanischen Goldwolf etwas ergänze aus einer Quelle aus prä-2015, wo er noch dem Goldschakal zugeordnet wurde, dann schreibe ich auch nicht "Goldschakal" um konsistent mit der alten Quelle zu sein, sondern ich passe es den heute gültigen Fakten an. Das ist enzyklopädisches Handwerk, unabhängig vom Themenbereich. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:46, 11. Dez. 2020 (CET)
Achim hat Recht.—Fraoch Noun project 1110.svg 18:06, 11. Dez. 2020 (CET)
Allerdings, und mir fällt es zunehmend schwer, den Wunsch zur Konservierung des falschen Namen als Meinungsverschiedenheit im enzyklopädischen Handwerk zu sehen - mehr oder weniger klar ist ann vielen Stellen eine Haltung zu erkennen, man solle sich einfach nicht so anstellen und seine doofe Namensänderung anders behandeln wollen als bei anderen launischen Künstlern, die ihren Namen ständig ändern. Das ist ernüchternd. --Superbass (Diskussion) 18:18, 11. Dez. 2020 (CET)
+1 Ich denke es ist klar, dass es hier v. a. darum geht, ein bestimmtes, sehr konservatives Weltbild zu konservieren. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:23, 11. Dez. 2020 (CET)
Okay, DIESES Beispiel rockt! Grinsendes Smiley, als Emoticon :D
Aber als "Schakal" möchte ich trotzdem nicht in allen Belangen vom "Wolf" gefressen werden. Unabhängig von den RFF-Belangen: Wenn ich in meinem Lieblings-Steckenpferd Musikcharts einen Fall hätte, bei dem der Interpret infolge einer Geschlechtsangleichung einen anderen Namen annimmt, wäre es trotzdem inakzeptabel, die Prä-Daten abzuändern, da jedes Musikstück einprägsam mit einem bestimmten Namen verbunden ist. Beispiel, da es aus deiner Feder stammt: Wenn Jonny Hill von einem Tag auf den anderen auf den Trichter kommen würde, dass er im Grunde Zeit seines Lebens innerlich eine Juanita Hill gewesen war - würdest du in diesem Fall ernsthaft darauf bestehen, dass Ruf Teddybär eins-vier in überarbeiteten Chartlisten als Titel von eben dieser Juanita Hill auftaucht ? Nicht ernsthaft.
Und potentielle Missverständnisse sehe ich nicht, da diese sich durch den Blaulink zum Personenartikel von selbst aufklären. Die Klammern sind überflüssig - und nebenbei konterkarieren sie das durchaus wünschenswerte Bestreben, Transgendering auch im Wiki-Bereich als etwas Normales darzustellen, da hier Sonderwünsche geäußert werden, die nach aktuellem Stand auf einem wackligen pseudowissenschaftlichen Gerüst namens "Deadnaming" fußen - Transgender sehen es als Legitimation, viele Nicht-Transgender (oder meinetwegen auch "Cis-Menschen") als aufdringliches Verhalten, hinter dessen nachvollziehbarer Bewertung latent der hässliche Vorwurf der "Transgender-Feindlichkeit" fehlinterpretiert wird. Wie gehen wir damit um? --Koyaanis (Diskussion) 18:40, 11. Dez. 2020 (CET)
Es gibt ja bereits aus den 70ern den Fall Walter/Wendy Carlos. Während auf den ursprünglichen Tonträgern, die sie noch unter dem Geburtsnamen Walter Carlos veröffentlichte, dieser erwähnt wurde, wurden die neueren Auflagen angepasst: siehe z. B. [4] vs. [5]. Bei neuen Auflagen z. B. von DVDs, an denen Elliot Page ursprünglich noch als Ellen Page aufgeführt wurde, wird dies sicher bald durch Elliot ersetzt sein. Ebenfalls im Vorspann und Abspann lässt sich das in der digitalisierten Zeit leicht ändern und wird sicher auch so gehandhabt werden. --Blutgretchen (Diskussion) 18:50, 11. Dez. 2020 (CET)
Ich finde dein Grinsegesicht unpassend, da es meinen Beitrag ins Lächerliche ziehen soll.
Zu Johnny Hill: Natürlich gilt dort dasselbe wie hier und die Musikredaktion hat auch kein Problem damt, siehe Against Me!, die natürlich von Laura Jane Grace gegründet wurden.
Wenn man auf Klammern verzichten will hat dort der korrekte = männliche Name zu stehen, unverschleiert. Die Klammern sind ein Entgegenkommen in Richtung deiner Position und an den Leser. Ansonsten sehe ich von deiner Seite keine Argumente mehr, die gegen die notwendige Anpassung sprechen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:49, 11. Dez. 2020 (CET)
Nein, soll es nicht, aber ich verzichte auf weitere Smileys, okay ?
Das Beispiel Against Me! ist in der derzeitigen deutschen Fassung ein guter Grund, sich kritisch mit euren in der Summe sehr radikalen Wünschen auseinanderzusetzen, da jeder Hinweis auf die frühere Identität der Frontfrau Laura Jane Grace als Thomas Gabel, der zweifellos von 1997-2012 Frontmann der Gruppe war (was auch von Discogs nicht unterschlagen wird), ausgelöscht wurde. Wenn das das Endziel des Vorschlags sein soll, bewegen wir uns am Rande der gezielten Informationsvernichtung. --Koyaanis (Diskussion) 19:14, 11. Dez. 2020 (CET)
Du musst nicht Transphob sein um eine Transgender-Feindlichkeit im Detail zu praktizieren oder zu protegieren, das kann zB unwissentlich oder wegen anderer Wahrnehmung passieren. Ein wichtiger Unterschied in der Debatte. Das Ignorieren der Namensanpassung aufgrund des Coming-out ist allerdings auch wenn es nur in kleinen Ecken der personenbezogenen Darstellung der Fall unkommentiert bleibt eine transgenderfeindliche Aktion. Dass das unter anderen Gesichtspunkten für Dich Relevanz hat und nicht Transphob intendiert ist, steht dabei überhaupt nicht zur Debatte. Enzyklopädisch korrekt ist es beides zu benennen. Den Namen zum Zeitpunkt der Produktion und den Namen der offiziellen Identität.--Fraoch Noun project 1110.svg 19:42, 11. Dez. 2020 (CET)
Deine Antwort zeigt, dass du das Problem und das Thema "Identität" noch immer nicht verstanden hast bzw. nicht verstehen willst. Ohne weitere Argumente sehe ich eine weitere Diskussion mit dir als verschwendete Zeit an - sollte nichts mehr kommen, sollte der adequaten Anpassung der Artikel nichts mehr im Wege stehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:41, 11. Dez. 2020 (CET)

Kurzer Hinweis zum Thema Chartstatistiken (für eingehendere Kommentare habe ich leider keine Zeit): Selbstverständlich kann man auch bei Chartstatistiken mit Klammern arbeiten. So habe ich etwa in Liste italienischer Interpreten in den US-Charts in Klammern erwähnt, dass Giorgio Moroder bisweilen als „Giorgio“ platziert war oder die Premiata Forneria Marconi als „P.F.M“. Gleichzeitig habe ich freilich auch Richard Cocciante mit maskiertem Link verwendet, da keine Verwechslung möglich war; dies hätte ich nicht gemacht, wenn es sich dabei um einen Transgender gehandelt hätte, da sollte weiterhin die Klammerlösung praktiziert werden. Und ich halte das in der Tat auch für leserfreundlicher, da man sonst anfangen müsste, nach neueren und älteren Quellen zu differenzieren, was in vielen Fällen keine sinnvollen personenbezogenen Gesamtstatistiken mehr zulässt. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 19:58, 11. Dez. 2020 (CET)

Na gut, das handhabe ich auf meinen Seiten etwas anders, da ich den Blaulink für ausreichend halte. Aber wenn ich mal den Fall einer themenrelevanten Billboard-Platzierung entdecken sollte, kann ich auch gerne eine Klammer setzen. --Koyaanis (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2020 (CET)

Abschluss

Ich weiche hierhin aus, weil die ganze Geschichte inzwischen eine ungute Wendung genommen hat, die ich in dieser Weise weder befeuern noch in die Länge ziehen möchte - jedenfalls nicht auf Kosten eines guten Miteinanders mit Usern, die ich ansonsten akzeptiere und schätze.

Es ist deutlich geworden, dass mehr als nur einigen Kollegen das Anliegen, informative Fakten in Transgender-Bereich umzusetzen, tatsächlich eine Herzensangelegenheit ist. Daher würde ich, sofern die anderen Befürworter meiner Idee dem zustimmen, meinen Vorschlag zurückziehen und Jens' Konzept im Folgenden zustimmen:

  • Besetzungseinträge werden in der Form Elliot Page (als Ellen Page) zugelassen.
  • Listeneinträge (etwa in Preislisten) werden wahlweise in der Form Elliot Page (als Ellen Page) oder Ellen Page (heute Elliot Page) zugelassen.

Voraussetzung ist natürlich die Zustimmung der betreffenden User; aber ich glaube, dass es in diesem Punkt kein Problem gibt.

--Koyaanis (Diskussion) 19:57, 11. Dez. 2020 (CET)

Ellen Page (heute Elliot Page) lehne ich aus den oben mehrfach durchgekauten Gründen grundsätzlich ab. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:59, 11. Dez. 2020 (CET)
Ellen Page (heute Elliot Page ist schlicht falsch und abzulehnen. Wenn der Deadname erwähnt werden muss, dann nur als Elliot Page (als Ellen Page), da Elliot Page die Person ist. --Blobstar (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2020 (CET)
Schon gut, dann:
  • Listeneinträge (etwa in Preislisten) werden in der Form Elliot Page (als Ellen Page) zugelassen.

--Koyaanis (Diskussion) 20:09, 11. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung zu Koyaanis' Vorschlag. Viele Grüße, Grueslayer 20:27, 11. Dez. 2020 (CET)


Dann sind also von meinem seit Tagen bestehenden sachlichen und von Anfang an gut begründeten Vorschlag zwei von drei Vorschlägen angenommen:

  • Fliesstext: Elliot Page;
  • Besetzungslisten Elliot Page (als Ellen Page)

Das ist schon mal gut. Kurze Nachfrage, warum bei Synchronlisten und Awardslisten auch die Klammer statt der (in unseren Vorlagen existierende) Fußnote genommen werden soll? Ist die Fußnote dort nicht aus enzklopädischer und aus optischer Betrachtung besser als die Klammer? Würde mich noch interessieren. --Jens Best ????Antifa.svg 20:52, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob es optisch einen großen Unterschied macht, aber daran soll es letztendlich nicht scheitern.
Jens, dir ist aber klar, warum ich diese Entscheidung getroffen habe. --Koyaanis (Diskussion) 21:03, 11. Dez. 2020 (CET)
Weil es vernünftig ist? Ich finde die Vorgehenseweise jedenfalls ok. --Superbass (Diskussion) 21:26, 11. Dez. 2020 (CET)
Weil es die sachlich korrekte Darstellung ist? --Blobstar (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2020 (CET)
Weil damit niemandem gedient gewesen wäre. Außerdem ist es es ein gutes Gefühl, mal zu geben, auch wenn es den eigenen Überzeugungen widerspricht. --Koyaanis (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2020 (CET)

Unglaublich, mit was man Bildschirmkilometer füllen kann. Schlimmer als mit den Pornos. Dabei ist es eigentlich einfach: Elliot Page war bis zu seinem Outing als Mann unter dem Namen Ellen Page bekannt (aus welchem Grund ist irrelevant, hier Geschlechterwechsel, hätte auch langjähriges Transvestitentum, Pseudonymie usw. sein können). Das zu bestreiten wäre ein Trump’scher Umgang mit Fakten, deswegen tut das hier auch keiner. Der Streit entzündet sich ausschließlich an der Frage, welchen Namen man retrospektiv verwenden soll. Und da sollte es doch Präzedenzfälle geben. Namensänderungen sind schließlich gang und gäbe. In der Genealogie etwa verwendet man wegen so was das berüchtigte „geb.“ (Mädchennamen bei Frauen und hin und wieder auch bei Männern). --2A02:8108:50BF:C694:48AB:60E7:4B99:C569 10:09, 12. Dez. 2020 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Diskussion erneut zu eröffnen, um weitere Runden zu drehen. Der von Koyaanis oben formulierte Konsens wurde soeben in der VM auch durch den in der Sache unabhängigen Admin He3nry bestätigt und damit Status quo:
  • Fliesstext: Elliot Page;
  • Besetzungslisten Elliot Page (als Ellen Page)
  • weitere Möglichkeit für Listen, Aufzählungen u.ä.: Benutzen von Vorlage:FN und Vorlage:FNZ für Fußnote (--Jens Best ????Antifa.svg 11:18, 12. Dez. 2020 (CET))
Das wäre dann auch der aktuelle Präzedenzfall für zukünftige Transgender-Fälle im Filmbereich, solang es keine neuen Argumente gibt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich finde, das ist nicht erledigt. Dieses (als xxx) ist in den Artikeln völlig unüblich. Das können wir grundsätzlich bei jedem machen, dessen Namen sich von dem in den Credits unterscheidet, oder gar nicht. Ich habe kein Problem mit Ellen Page, schließlich ist das der damalige Künstlername des Schauspielers, und auch keines mit Elliot Page, seinem gegenwärtigen Künstlernamen (der bürgerliche Name ist dabei irrelevant, siehe z.B. John Wayne, Cary Grant und viele andere). Daher habe ich bisher auch nicht mitdiskutiert. Ich habe aber ein Problem mit Elliot Page (als Ellen Page). In Verbindung mit der gegenwärtigen Praxis ist dieser sogenannte „Kompromissvorschlag“ vollständig äquivalent mit Elliot Page, eigentlich Ellen Page, aber transgender. Das ist ein Mann in einem Frauenkörper, der erfolgreich als Schauspieler arbeitet und dabei nun unter einem anderen Namen auftreten möchte als bisher. Also nichts, was Sonderregeln erfordern würde. Auch wenn dieser Wechsel verständlicherweise ziemlich emotional erfolgte. --Senechthon (Diskussion) 14:40, 12. Dez. 2020 (CET)

Du kannst an anderer Stelle gerne eine Diskussion eröffnen, in der du erklärst, warum ein sachlich gefundener Konsens neu diskutiert werden sollte. Deine um 14:40 Uhr angebrachten Punkte wurden bereits etliche Male höflich und sachlich wiederlegt. Wir haben eine Umsetzung, die sowohl einer enzyklopädisch korrekten und einer das Thema Transgender-Personen korrekten Darstellung gerecht wird. --Jens Best ????Antifa.svg 15:00, 12. Dez. 2020 (CET)
Haben wir wirklich „eine Umsetzung, die sowohl einer enzyklopädisch korrekten und einer das Thema Transgender-Personen korrekten Darstellung gerecht wird“? Enzyklopädisch korrekt wäre sie allenfalls dann, wenn es eine in der betreffenden Enzyklopädie übliche Darstellung wäre. Ist es aber nicht. Daher wirkt es, wie oben schon geschrieben, wie ein reines Transgenderkonstrukt.
Wie du oben mehrfach geschrieben hast, kann eine solche Darstellung nur dann Transgender-Personen gegenüber korrekt sein, wenn sie kein Deadnaming betreibt. Ich halte es durchaus für diskutabel, ob die Darstellung [[Elliot Page|Ellen Page]] wirklich Deadnaming ist, auch wenn es hart an der Grenze ist. Derartige Zweifel habe ich bei dem Kompromissvorschlag dagegen nicht. Das ist ganz offensichtlich Deadnaming. Ich kann deinen Standpunkt in der bisherigen Diskussion durchaus verstehen. Was ich aber nicht verstehe, ist, wie jemand mit diesem Standpunkt dieses Konstrukt akzeptieren kann. --Senechthon (Diskussion) 02:54, 13. Dez. 2020 (CET)
Warum ist RFF zuständig und nicht PD:TTG? Hätte u.a. den Vorteil, dass -- wenn sich demnächst ein prominenter Hundezüchter als trans* outet -- diese Diskussion nicht nochmals auf PD:Hund geführt werden müsste. *Hozro (Diskussion) 06:31, 13. Dez. 2020 (CET)
Was mich auf den Ausgangsvorschlag eines Meinungsbildes zurückbringt. Aber das sollen dann bitte andere in die Hand nehmen. --Koyaanis (Diskussion) 08:37, 13. Dez. 2020 (CET)
Wenn PD:TTG noch aktiv wäre, könnte es sicher auch einen guten Vorschlag erarbeiten. Aber im Kern ist es egal, Hauptsache es wird ein sachlich informierter Vorschlag formuliert. Der jetzt gefundene ist gut, auch wenn er bei Besetzungslisten den Kompromiss eingeht. Den ich aber für okay halte. Ein Experte in Transgender-Fragen würde das vielleicht etwas enger ziehen. --Jens Best ????Antifa.svg 09:08, 13. Dez. 2020 (CET)
(BK) Ne Abstimmung, so nach dem Motto "Wie viel Diskriminierung darf's denn sein?" *Hozro (Diskussion) 09:09, 13. Dez. 2020 (CET)
Wieso Diskriminierung ? Es bestände eine reelle Chance, dass die präferierten Vorschläge umgesetzt werden. Und das Ergebnis eines Meinungsbildes würde auch am ehesten allgemein akzeptiert werden. --Koyaanis (Diskussion) 09:17, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich halte es generell für keine gute Idee, über Minderheitenrechte abzustimmen. *Hozro (Diskussion) 09:37, 13. Dez. 2020 (CET)
Das gehört aber zu den Grundzügen einer demokratischen Meinungsfindung. Außerdem könnte von der Gegenseite argumentiert werden, dass es undemokratisch wirkt, wenn die angesprochene Minderheit unter Ausschluss der Öffentlichkeit endgültige Fakten schafft. Darum bin ich der Meinung, dass weder die RFF noch die TTG das Recht besitzen, allein für die gesamte Community zu sprechen. --Koyaanis (Diskussion) 09:56, 13. Dez. 2020 (CET)
Eines vormoderne Vorstellung von Demokratie. Minderheitenschutz und das Diskriminierungsverbot sind nicht erst seit 2020 Bestandteil einer modernen demokratischen und auch völkerrechtlichen Rechtsauffassung. Der Einzelne ist zwar in seiner Autonomie nicht an dieses Prinzip gebunden (im Gegensatz zum Staat), aber es stellt sich bei einer Enzyklopädie, die einerseits von sich sagt, für alle offen zu sein und auch den Anspruch hat bestehendes Wissen zeitgemäß abzubilden, die Frage, ob hier eine Übertragung des Prinzips der Minderheitenrechte und des Diskriminierungsverbotes geboten ist, wenn es um das Gestalten des Ergebnis der gemeinsamen (Artikel-)Arbeit geht. Jede/r Wikipedianerin und Wikipedianer kann für sich als Meinung und in ihrem/seinen privaten Umgang Einstellungen pflegen, die z.B. ignorant gegenüber Transgender sind. Geht es um die Regeln für ein gutes Ergebnis der gemeinsamen Arbeit sind allerdings als Grundlage nicht die private (Meinungs-)Autonomie anzulegen, sondern die eben genannten Prinzipien. Das könnte man auch als einen wichtigen Aspekt der Verantwortung des wikipedianischen Arbeitens nennen. Denn das Ergebnis der enzyklopädischen Arbeit steht mit dem Anspruch einer reflektierten Neutralität im öffentlichen Raum und gestaltet diesen mit. Daraus ergeben sich Verpflichtungen für die gute Artikelarbeit, die – zumindest ist das mein aktueller Eindruck – nicht nur bei einigen in der RFF, sondern auch deWP-weit aktiv geleugnet, weggedrückt oder (un-)bewusst negiert werden. --Jens Best ????Antifa.svg 15:52, 13. Dez. 2020 (CET)
Eine im Kern zwar löbliche Einstellung, die allerdings an der Wirklichkeit vorbeischrammt. Demokratie funktioniert nach dem Mehrheitsprinzip und ist kein offener Selbstbedienungsladen für weltfremde gesellschaftliche Weltverbesserungstheorien. Und erst recht nicht für die Berechtigung der eigendefinierten (Meinungs-)Autonomie, gegen die du je nach Blicklage mindestens genauso oder aber um einiges mehr verstoßen hast als die hier auftretenden Transgender-Kritiker. --Koyaanis (Diskussion) 17:29, 13. Dez. 2020 (CET)
Lieber Koyaanis, wenn dir nicht bekannt ist oder du sogar negieren möchtest, dass Minderheitenschutz, Diskriminierungsverbot, Privatautonomie und publizistische Verantwortung für unsere Arbeit an der Wikipedia Bestandteil der Wirklichkeit sind (an der du dann vorbeischrammen würdest), dann kann ich das nur als grob fahrlässige Art des Arbeitens in der Wikipedia einordnen. Nicht das mich das jetzt bei dir (und manch anderen) überraschen würde. Einige scheinen hier wirklich zu glauben, dass sie ihre Regeln jenseits der Realität nach Willkür und Stimmungslage ("Was interessiert mich der olle Transgender-Kram.") machen können. Die Wikipedia ist kein Nischen-Projekt von ein paar Nerds (mehr), auch wenn es sich für einige in der Innenperspektive (noch) so anfühlen mag. Also besser aufschlauen, als mal eben einige zentrale Grundlagen demokratischen Handelns als "an der Wirklichkeit vorbeischrammend" zu bezeichnen. Schönen Abend, man sieht sich. --Jens Best ????Antifa.svg 18:11, 13. Dez. 2020 (CET)
In den Worten könnte aber aber genauso gut dein wikipedianisches Handeln beschrieben werden, meinst du nicht ? Gleichfalls einen schönen Abend. --Koyaanis (Diskussion) 18:42, 13. Dez. 2020 (CET)
Nein, aber man erkennt sehr gut, wenn dir eine sachliche und inhaltliche Diskussion egal wird und du in deine üblichen rhetorischen Taktiken verfällst, die dazu dienen. Insofern werde ich den Versuch einer sachlichen Betrachtung hier einstellen und an anderer passender Stelle aufnehmen bei Bedarf. Gelangweilte Grüße, --Jens Best ????Antifa.svg 19:56, 13. Dez. 2020 (CET)
@Senechthon: Enzyklopädisch korrekt bedeutet nicht, dass es eine Darstellung ist "die üblich ist". Veränderung, also das Nicht-Übliche so darzustellen, dass es dem Anspruch gerecht wird, aber durchaus eine neue Umsetzung sein kann, gehört zu einer Enzyklopädie auch dazu. Wir verwenden dafür Methoden undVorlagen, die bei uns übich sind und angewendet werden: der Blaulink, Ergänzung und die Fußnote. Warum ist es also enzyklopädisch, überall die Person so zu benennen, wie sie heisst (und zwar rückwirkend)? Nun, weil es eben der Name dieser Person ist. Korrekt ist Elliot Page und so steht es ja nun auch überall. Diese Person war auch immer schon transgender. Es wurde nur eben jetzt erst öffentlich. Dies führte in der Vergangenheit dazu, dass der Transgender-Mann auch mal für Preise nominiert wurde, die in einer Kategorie für Frauen vergeben werden. Auch hier könnte man hart argumentieren, dass auch da der Blaulink ausreicht. Denn wenn ein Leser sich wundert, warum da ein Männername in einer Frauen-Preiskategorie steht, kann er auf den Blaulink klicken und erfährt im Lemma-Artikel, dass es ein Transgender-Mann ist und das dies im Dezember 2020 öffentlich wurde. Wir haben aber aktuell den Anspruch, diese Veränderung in unserer Enzyklopädie auch im konkreten Artikel bereits dem Leser zu geben. Damit ist die nächste Form als enzyklopädisch korrekt anzusehen, die Verwendung der Fußnote an dieser Stelle. Sie ist ein Info-Angebot zusätzlich zum Blaulink und beachtet Deadnaming. In der Fußnote, die der Leser sofort neben dem Namen verlinkt auf der dortigen Seite findet, wird erklärt, dass Elliot Page für diesen Preis nominiert/ausgezeichnet wurde, bevor er im Dezember 2020 öffentlich machte, dass er ein Transgender-Mann ist. Kommen wir zum nächsten Punkt, der Klammer. Diese ist - das hast du schon richtig erkannt - eine Art Deadnaming im Sinne der zu beachtenden Regeln beim Thema Transgender. Im Prinzip könnte auch in den Besetzungslisten die Fußnote verwendet werden, denn sie bietet neben dem ja auch immer vorhandenen Blaulink demjenigen Leser, der sich fragt, warum ein Mann Elliot Page z.B. die Rolle der Izzy spielt, die Möglichkeit auf der konkreten Artikel-Seite die Info Transgender zu bekommen. Die Klammer ist also ein schwieriger Kompromiss, aber dann halt einer im Sinne des Friedens in einer Community, die in Teilen einer sachlichen Betrachtung von Transgender-Themen nur bedingt offen gegenübersteht. Zusätzlich dazu kann argumentiert werden, dass in den beschriebenen Lemma-Produkten, also den Filmen, im dortigen Abspann der nicht mehr verwendete Namen steht (der ja auch weiterhin im Lemma-Artikel Elliot Page in der Einleitung vorkommt) und deswegen die Umsetzung (als Ellen Page) ein Service ist, den wir machen, auch wenn es enzyklopädisch gesehen nicht korrekt ist. Deswegen ist der gefundene Konsens für Fliesstext, Besetzungslisten, Listen und Aufzählungen ein Kompromiss. Die Klammer ist enggezogen sachlich weder für die enzyklopädische Darstellung nötig und und ebenso enggezogen sachlich eine Verletzung von Deadnaming. Im Sinne einer nun zu gefundenen Umsetzung ist die Klammer aber für mich okay. Ich kann hier aber weder für Transgender-Organisationen noch für Elliot Page sprechen. Das wichtigste für mich ist jetzt, dass Deadnaming weitesgehend bechtet wird - und das wird auch bereits positiv wahrgenommen, dass dies in der Wikipedia so ist. --Jens Best ????Antifa.svg 09:49, 13. Dez. 2020 (CET)
Jens, wenn du diesen Beitrag von Anfang an eingebracht hättest, wäre einiges stressfreier gelaufen. Anyway, damit lässt sich arbeiten, und ich erkenne deinen Willen zur Deeskalation an. --Koyaanis (Diskussion) 10:08, 13. Dez. 2020 (CET)
Nur doof, dass der Spiegel-Artikel ohne Abo nicht abrufbar ist. Magst du mal ein paar Passagen herauskopieren ? --Koyaanis (Diskussion) 10:13, 13. Dez. 2020 (CET)
Adblocker abschalten und Werbung bestätigen. Dann geht es auf. --2001:16B8:224E:F300:F1CA:107:4AAB:577F 11:18, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich stimme dir zu, dass sich eine geeignete enzyklopädische Darstellung durchaus auch mal an die Realität anpassen kann. Nur war es bisher Konsens, dieses (als xy) nicht hinzuschreiben. Es wurde dazu oben auch das Beispiel Terence Hill gebracht, der ganz normal als Mario Girotti angegeben wird. Man kann jetzt darüber diskutieren (und sollte es wohl auch), ob das gut so ist oder nicht. In der Diskussion oben wurde dazu geschrieben, bei Elliot Page sei das anders. Ja, das ist es wohl auch, aber das bedeutet noch nicht, dass wir das nicht einheitlich regeln sollten. Wie genau, das ist sicherlich, wie schon oben geschrieben, diskutabel. Wenn das aber dazu führt, dass wir sagen, wir machen es immer auf die eine Art, nur bei transgender auf die andere, bedeutet das nichts anderes, als dass wir transgender über alles stellen. Wenn die IMDb Elliot Page (as Ellen Page) schreibt, ist das etwas anderes, die machen es immer so. Hier führt dieser faule Kompromiss führt aber zu nichts anderem, als dass wir effektiv bei Besetzungslisten dazuschreiben, ob die betreffende Person transgender ist oder nicht (abgesehen vielleicht von denen, die von Anfang an einen Namen gewählt haben, der entweder transgender oder einfach geschlechtsneutral war). Ich weiß zwar auch nicht, wie sich Transgenderpersonen fühlen, kann mir aber nicht vorstellen, dass sie glücklich damit sind, wenn überall, wo ihr Name genannt wird, eine Darstellung verwendet wird, die angibt, dass sie transgender sind. Als wäre das die wichtigste und einzig nennenswerte Eigenschaft, die sie haben. Ich glaube auch nicht, dass das das Ziel des Begriffs Deadnaming war. Der oben zitierte Artikel besagt im letzten Absatz auch, dass es nichts Besonderes sein sollte, wenn jemand transgender ist. Und ich glaube, dass die Autorin ihr Lob gegenüber Wikipedia zurückziehen würde, wenn sie wüsste, dass dieses als xy nur für Transgender verwendet wird. --Senechthon (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2020 (CET)

<-<- Was ich so über meine abgelaufene Erziehungsberechtigung mitbekomme, ist das, was hier ein unbegreifliches Mysterium zu sein scheint, für heute 20-Jährige längst Alltag. Und das selbst im Herzen jener Bestie namens Patriarchat, der katholischen Kirche. Insofern sind Klammern und Anmerkungen Übergangslösungen und werden ohnehin in paar Jahren weggeputzt werden. *Hozro (Diskussion) 15:27, 19. Dez. 2020 (CET)

Wenn die Klammern stören, können wir sie natürlich auch ganz weglassen, Elliot Page reicht auch. --Blobstar (Diskussion) 17:53, 19. Dez. 2020 (CET)

Westdeutsche Filme 1949-1990: Deutschland oder Bundesrepublik Deutschland in die Infobox?

Hallo, in diesem Filmartikel hat Benutzer:Nuuk heute in der Infobox-Länderangabe „Deutschland“ in „Bundesrepublik Deutschland“ geändert. In einem meiner anderen Filmartikel (will ich jetzt nicht extra raussuchen) wurde „BRD“ in „Deutschland“ geändert. Gibt es dazu eine Regelung? Einerseits ist Deutschland uneindeutig, da es 1949-90 zwei deutsche Staaten gab. Andererseits ist es kürzer, für die meisten wohl verständlich, und bei anderen Ländern benutzen wir ja auch keine amtlichen Bezeichnungen, sondern den einfachen Landesnamen. Gruß, --Magipulus (Diskussion) 13:06, 3. Dez. 2020 (CET)

BRD und Deutschland beschreiben rein rechtlich dasselbe, der andere Staat zwischen 1949 und 1990 hieß DDR. Deutschland sollte daher, unter gleichzeitiger Angabe des Jahres, eindeutig sein. Andererseits sind wir die einzige Wikipedia, die für den "Staat" West-Deutschland / BRD bis 1990 keinen Artikel hat, sondern lediglich die Geschichte in dieser Zeit darstellen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 13:55, 3. Dez. 2020 (CET)
Eine Änderung in Bundesrepublik Deutschland ist eigentlich nicht notwendig (auch wegen der Länge), weil die Unterscheidung in Deutschland und DDR für den Trennzeitraum 1949-1990 den allgemein gebräuchlichen Standard darstellt. Westdeutschland und BRD sollten aber vermieden werden. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2020 (CET)
Vor allem sollte keinesfalls auf BRD verlinkt werden, weil das ein Artikel zur Abkürzung BRD ist. --Solomon Dandy (Diskussion) 14:34, 3. Dez. 2020 (CET)
Amerkung: Im vergangenen Jahr hatten wir diese Diskussion: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2019/2#Ostdeutscher und westdeutscher_Film. --Christian140 (Diskussion) 14:31, 4. Dez. 2020 (CET)
nochne Fundstelle beim Doppelten Lottchen: Spezial:Diff/187808474/200673021, besonders schön: SED-Sprech, ach, selige Zeiten mit Schnitzler und Löwenthal (und einer Prise „1984“)! --Chrisvomberg (Diskussion) 18:27, 19. Dez. 2020 (CET)
Da muss man halt ein gewisses Alter besitzen, um das nachvollziehen zu können. --Koyaanis (Diskussion) 19:09, 19. Dez. 2020 (CET)
Und eben das ist der Punkt: Ab einem gewissen Alter können wir bei der Leserschaft nicht mehr davon ausgehen, dass rein anhand des Jahrs der Veröffentlichung klar ist, dass ein bestimmter Film im westlichen Teilstaat produziert wurde. Eine klare, eindeutige Unterscheidung ist u.a. auch deshalb wichtig, weil es in den beiden Epochen unterschiedliche Bedingungen in der (Film- und) Kulturproduktion gab.
Also, um der Leserfreundlichkeit, der historischen Angemessenheit und der Eindeutigkeit Willen: Lasst uns hier eine Lösung finden, bei der klar wird, dass das Produktionsland Westdeutschland, die alte Bundesrepublik, die Bonner Republik, die BR Deutschland etc. gemeint ist und nicht das heutige Gesamtdeutschland. Der unterliegende Verweis müsste nach heutiger Artikellage (innerhalb der WP) auf Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) oder auf Deutschland#Bundesrepublik_Deutschland_und_DDR_(1949–1990) zielen.ich bitte um pragmatische Vorschläge. (Meinen hatte ich bereits genannt: BR Deutschland). Willi PDisk • 00:42, 22. Dez. 2020 (CET)
+1 -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:11, 22. Dez. 2020 (CET)
Das sehe ich nicht so. Sicherlich unterschieden sich die Produktionsbedingungen für Filme zum Beispiel in München oder Hamburg 2019 sehr von denen 1985. Die waren aber wiederum sehr unterschiedlich zu denen 1951. Solange die Historiker und die Politiker keinen Grund sehen, einen Unterschied zwischen der Bundesrepublik vor und der nach der Wiedervereinigung zu machen, der einen eigenen Artikel für die Bonner Republik (oder wie immer man das nennen will) erfordert, sehe ich keinen Grund, warum das bei Filmen unterschieden werden müsste.
Ich verstehe das Argument mit dem Alter der Leser. Allerdings: Wer sich so wenig für die deutsche Geschichte interessiert, dass ihm nicht klar ist, wann die DDR angegliedert wurde, dem wird es auch ziemlich egal sein, ob ein Film vor oder nach der Wiedervereinigung produziert wurde, und ob das in einem Deutschland mit 11 Bundesländern geschah oder in einem mit 16. Die durchaus unterschiedlichen Perioden von 1945 bis 1948 und von 1949 bis 1956 werden ja auch nicht anders behandelt als die späteren, oder?
Eigentlich geht es bei dieser ganzen Fragestellung eher darum, dass die DDR anders behandelt wird, und vielleicht auch darum, dass in der DDR Aufgewachsene die Bundesrepublik vor 1990 als Ausland erlebt haben, die Bundesrepublik nach 1990 dagegen nicht. Wir können darüber diskutieren, ob wir solche Befindlichkeiten auf dem Niveau der Zuordnung eines Films zu einem Staat bedienen wollen. Mit Leserfreundlichkeit hat das aber nur bedingt etwas zu tun, und mit historischer Angemessenheit oder Eindeutigkeit gar nichts. Als Land einen Artikel über Geschichte zu verlinken halte ich jedenfalls für grundsätzlich falsch, und die Verlinkung auf Deutschland#Bundesrepublik_Deutschland_und_DDR_(1949–1990) als Gegensatz zu einer Verlinkung auf die DDR hat etwas Absurdes. --Senechthon (Diskussion) 04:03, 23. Dez. 2020 (CET)
Im WP-Artikel heißt es „Mit der deutschen Einheit 1990 konnte Deutschland zur amtlichen Kurzform der Staatsbezeichnung werden.“ Im Klartext: Vor der dt. Einheit war die amtliche Kurzbezeichnung nicht „Deutschland“ sondern konsentiert war z.B. BR Deutschland. Vor dem Zweiten Weltkrieg war, was die Filmproduktion angeht, die amtliche Bezeichnung „Deutsches Reich“ – im HRR und anderen Staaten auf deutschem Boden gab es noch keine Filme.
Es ist also keine Frage von „Befindlichkeiten“ sondern eine der Akkuratesse. Und der sollten wir uns verpflichtet sehen. Auch dann, wenn es uns persönlich nicht passen mag. Willi PDisk • 06:26, 23. Dez. 2020 (CET)
Das ist doch DDR-Sprech vom feinsten. Vor 1990 und nach 1990 heißt der Staat Bundesrepublik Deutschland. Daneben gab es vor 1990 noch einen (Verbrecher-)staat namens DDR. Deutschland war vorher und nachher eine Abkürzung von BR Deutschland. --Hachinger62 (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2020 (CET)
Natürlich sollten wir uns der Akkuratesse verpflichtet sehen. Inwiefern es aber Akkuratesse ist, einen Staat, der sich weder offiziell umbenannt noch in der Staatsform geändert hat, und auch in der Umgangssprache nicht anders genannt wurde, anders verlinken zu wollen, kann ich nicht sehen. Und es wird nicht akkurater, wenn es für diesen gefühlten Staat nicht einmal einen Artikel gibt, den man verlinken könnte, und daher „pragmatisch“ irgendwelche schrägen Verlinkungen aus dem Hut gezaubert werden. Oder anders formuliert: Gerade wegen der Akkuratesse sollte auf so etwas verzichtet werden. --Senechthon (Diskussion) 23:54, 23. Dez. 2020 (CET)
Aber der Link muss doch gar nicht unbedingt verändert werden. So passt es doch auch: [[Deutschland|Bundesrepublik Deutschland]]. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:57, 24. Dez. 2020 (CET)

Weblinks - Verweise

Hallo zusammen,

im Zuge der testweisen Einführung der Vorlage {{Mediathek}}, die wohl beim letzten Redaktionstreffen beschlossen wurde, wird von Willi P in der gleichen Aktion der Name Weblinks in Verweise geändert. Die von mir angeführte Formatvorlage Film wird auf meine Intervention hin von ihm als Richtlinie nicht akzeptiert, da die RFF seiner Meinung nach für die Gliederung von Artikeln keine Richtlinienkompetenz habe. Ich bitte daher um weitere Meinungen. VG --Dk1909 (Diskussion) 19:48, 7. Dez. 2020 (CET)

Um das mal abzukürzen: Ich habe DK bereits mitgeteilt, dass ich auf dieser Überschrift nicht bestehe und er das gerne ändern kann. Ich bin da sehr leidenschaftslos. Es gibt wohl Wichtigeres in der Redaktion zu besprechen. Willi PDisk • 19:55, 7. Dez. 2020 (CET)

@Artikel:. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 10:08, 19. Dez. 2020 (CET)

Ah, das ist ein guter Tipp, wusste ich noch nicht! Danke --AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:37, 19. Dez. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Louis Wu (Diskussion) 17:04, 23. Dez. 2020 (CET)

Fußnoten in Preislisten

Nachdem sich die Gemütslage innerhalb der Transgender-Diskussion um Elliot Page etwas abgekühlt hat, habe ich mir die Zeit genommen, die durch Jensbest eingesetzten Fußnoten unter sie Lupe zu nehmen. Und ehrlich gesagt, habe ich mit der Form ein ideologisches Problem außerhalb der ursprünglichen Thematik.

Elliot Page ist nunmehr in fast allen relevanten Einträgen Beispiel mit einem Stern markiert. Während die ursprüngliche Intention lautete, dass mit dieser Markierung die Namensform Elliot Page als in aufgeklärten Zeiten normal und unspektakulär zu bewerten ist, könnte in dieser Form herausgelesen werden, dass die Sache eben doch nicht so selbstverständlich wahrgenommen wird. Da wäre mir Umstellung auf die Klammerversion schon angenehmer. --Koyaanis (Diskussion) 07:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Könntest Du dich bitte präzise, klar und deutlich ausdrücken? Dass du "ein ideologisches Problem" hast, glaube ich dir auf's Wort, aber inwiefern ist das "außerhalb der ursprünglichen Thematik?" *Hozro (Diskussion) 08:51, 14. Dez. 2020 (CET)
Dass es nicht gerade geschmackssicher ist, den Vertreter einer Minderheit ausgerechnet mit einem Stern auszustatten, muss wohl nicht weiter erläutert werden.
Mit der Klammerform konnte ich mich zwischenzeitlich arrangieren, auch wenn ich sie weiterhin für überflüssig halte - aber so wie es jetzt aussieht, liest sich in der Liste ein der Transgender, der per Stern als etwas Besonderes abgestempelt wird, was er nach eigener Aussage gar nicht sein möchte - und damit zum Außenseiter. Lass dir das mal durch den Kopf gehen. --Koyaanis (Diskussion) 14:49, 14. Dez. 2020 (CET)
die Fußnoten-mit-Sternchen-Variante finde ich auch nicht gelungen und würde die eher durch die Klammer-nach-Elliot-Variante ersetzt sehen, aber wenn du die Klammer überflüssig findest, können wir auch gerne Elliot-ohne-Klammer schreiben. --Blobstar (Diskussion) 14:54, 14. Dez. 2020 (CET)
Ich sagte doch, Klammer ist okay. :-) Aber die Stern-Form steht zur Disposition, weil sie furchtbar aussieht. --Koyaanis (Diskussion) 15:07, 14. Dez. 2020 (CET)
Okay. Zweiteilige Antwort. Nachfrage mit Verlinkung der Sachlage und Reaktion auf deinen neu hier eröffneten Abschnitt:
Nachfrage: Senechthon hatte im Nachgang der Konsensentscheidung nochmal nachgefragt, wie das alles sachlich zu verstehen ist. Dies habe ich ihm hier ausführlich zusammengefasst. Du hast darauf reagiert und das als gute Grundlage für die Artikelarbeit bewertet. Beste Lösung ist Blaulink, Fußnote ist zweitbeste Lösung, weil sie die Info Transgender an der Stelle zusätzlich zum Blaulink gibt, drittbeste Lösung ist die Klammer, weil Deadnaming. Bei den Besetzungslisten ist die Klammer für den gefunden Konsens okay, trotz Verstoß gegen Deadnaming, brauchbarer Kompromiss. Und obwohl du dich für die Zusammenfassung ohne weitere Nachfrage bedankst, machst du direkt danach einen neuen Abschnitt auf, in dem du einen Vorschlag machst, der der Zusammenfassung, die du als gut bezeichnet hast, widersprichst? Aber sei's drum, du wirst deine Gründe haben, warum du das machst, auch wenn einige bereits signalisieren,dass sie das alles ein wenig unklar finden…
…Reaktion und Vorschlag: Vorweg: Eine Fußnote "stempelt niemanden ab". Das ist eine eher emotionale Wahrnehmung einer von uns verwendeten Methode, deren WP:Vorlagen an etlichen Stellen eingesetzt werden. Die Fußnote bleibt auch die bessere Umsetzung, weil enzyklopädisch UND im Thema Transgender korrekter (Deadnaming). Dir gefällt das Sternchen nicht, dass bei der Fußnote gewählt wurde. Kein Problem und ich bedanke mich für deine sensible Wahrnehmung, die wir für eine weitere Verbesserung nutzen sollten. Wir benutzen Fußnoten in Awardslisten z.B. um aufzuzeigen, welche Personen, die diesen Preis gewonnen haben, auch einen anderen gewonnen haben (Oscar). Hierbei nehmen wir bei der Fußnote eine Zahl. Das ist auch gemäß den Vorschlägen bei WP:Fußnote häufiger als Beispiel vorgeschlagen als das Sternchen. Eine Zahl ist sachlicher als ein Sternchen und kommt auch schon vor bei uns. Entsprechend werde ich das Sternchen durch eine hochgestellte 1 bzw. (wenn diese schon verwendet wird) eine hochgestellte 2 ersetzen. Danke für den Hinweis. Es freut mich, dass wir auf der sachlichen Ebene vorankommen. Die Klammer wäre ein Rückschritt gewesen. Und insgesamt gebe ich dir recht, eigentlich sollte überall einfach der Blaulink reichen, aber da kommen wir sicher irgendwann hin. --Jens Best ????Antifa.svg 21:36, 14. Dez. 2020 (CET)
Es geht sogar noch besser: In der Doku zu Fußnoten-Vorlage Vorlage:FN wird auch vorgeschlagen, dass wir refs als Fußnote verwenden. Dann wird diese Fußnote (und z.B. auch die Fußnote zu "wer diesen Preis gewann, gewann auch diesen Preis") einfach in eine Nachweisliste eingeordnet. Dann sieht es noch besser aus. Es gibt sogar zwei Möglichkeiten, das zu machen:
1. Fußnote/Anmerkung einfach in die Einzelnachweisliste einbinden. Der aktuell auf der Hauptseite verlinkte Lesenswert-Artikel Kühhornshof macht das hier und nennt den Abschnitt "Einzelnachweise und Anmerkungen". Finde ich sehr gut umgesetzt.
2. Fußnote/Anmerkung bekommt einen eigenen Abschnitt unter Abschnitt "Einzelnachweis" - ist hier unter Hilfe:Einzelnachweise beispielhaft erklärt und aufgezeigt. Sieht auch gut aus. --Jens Best ????Antifa.svg 22:08, 14. Dez. 2020 (CET)
Jouh, damit bin ich einverstanden. --Koyaanis (Diskussion) 06:00, 15. Dez. 2020 (CET)

Trolls World/Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte/Goblin 2 - wer will?

Hallo allerseits, hat wer Lust und Zeit, den Artikel Trolls World und Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte/Goblin 2 zusammenzuführen? Weitere Informationen zu den Hintergründen und Filmfassungen gibt es auch hier: klick. Vielen Dank und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Schnittberichte-Seite verwirrt mehr, als dass sie hilft. Ihr zufolge ist der Film von 2016, dem Glashüttenartikel gemäß von 2018 und dem Artikel im ANR entsprechend von 2020. Geht es hier überhaupt um ein- und dasselbe Werk?--Stegosaurus (Diskussion) 20:44, 15. Dez. 2020 (CET)
Es ist der gleiche Filme, nur eben mit schwieriger Produktions- und Erscheinungsgeschichte, samt damit verbundener Merkwürdigkeiten... Louis Wu (Diskussion) 20:59, 15. Dez. 2020 (CET)
Siehe auch meine Disk, das dürfte nun sehr schwer fallen, die Quellen anhand des endgültigen Films auseinanderzuhalten. Mein Vorschlag wäre daher, den Glashüttenartikel zu belassen und den ANR-Artikel lediglich sprachlich anzupassen. Das Leserinteresse am Artikel hält sich allerdings in Grenzen (ca. 10 Aufrufe pro Tag). –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 10:03, 19. Dez. 2020 (CET)
Ich für meinen Teil lande ständig auf dem Artikel, wenn ich schauen will, ob schon jemand den Artikel für Trolls World Tour geschrieben hat. Vielleicht sollte das irgendwie in den Artikel...--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:06, 19. Dez. 2020 (CET)
Trolls World sollte erstmal zum vollständigen Titel Trolls World – Voll Vertrollt! verschoben werden (so bei Prime Video) --Blobstar (Diskussion) 11:21, 19. Dez. 2020 (CET)
Wenig Lesereinteresse ist ja eigentlich keine Ausrede für Unvollständigkeit des Artikels. Im ANR, nicht in der Glashütte, sollten dem Leser alle Informationen, inklusive Produktions-, Veröffentlichungs- und Rechtsstreitgeschichte, präsentiert werden. --Blobstar (Diskussion) 11:21, 19. Dez. 2020 (CET)

MME usw.

Ich habe bei All3Media und bei Filmpool Film- und Fernsehproduktion jeweils Überarbeiten-Baustein gesetzt. Die Mängel sind nicht nur mir aufgefallen, wie man in den Diskussionen sieht. Ich bitte die Experten um Hilfe. Werden beide Artikel benötigt? Oder sogar ein weiterer MME-Artikel? Mein Vorschlag wäre, die Artikel erst einmal in eine Unternehmen-Form bringen und dann mit Film und Fernsehen-Inhalt füllen.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Tower Productions gehört zwar auch zu diesem Komplex, aber das ist der Artikel wenigstens gut. Aber demnächst hier.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:21, 18. Dez. 2020 (CET)
Auf den ersten Blick halte ich beide Firmen für relevant. Alles weitere ist eine Frage der Qualitätssicherung. Du kannst dich gern an die Bearbeitung machen. Louis Wu (Diskussion) 09:28, 18. Dez. 2020 (CET)

Personen beim IMDb zusammenfügen

Hallo, hat irgendjemand von euch die Möglichkeit, bei IMDb die Zusammenfügung von drei Personen-Identitäten vorzunehmen oder zu beantragen? Tim Moores, Tim Moores und Timothy Moores sind allesamt gleich Timothy Moores. --Redrobsche (Diskussion) 12:15, 20. Dez. 2020 (CET)

Möchte mich gleich mit Simon Schwarz (I) und Simon Schwarz (II) für Simon Schwarz anschließen. VG --Dk1909 (Diskussion) 16:58, 20. Dez. 2020 (CET)
Da es für den deutschsprachigen Raum (aber auch sonst) recht viele Doppelgänger in der IMDb gibt, hier mal eine Kurzanleitung für das „Mergen“ bzw. Zusammenführen von IMDb-Seiten. Einziger Haken, eine Account (Anmeldung) ist nötig. Ansonsten bitte noch Quellen angeben, aus denen hervorgeht, dass es sich jeweils tatsächlich um die selbe Person handelt.
1. Auf der Seite, die „verschwinden“ soll (z. B. Tim Moores (II)) unten auf „Edit page“ klicken,
2. dann ganz oben bei „Name Correction or Merge“ „Add correction“ auswählen,
3. dann ganz unten auf „Continue“ klicken.
4. Nun in das weiße Feld unter „Name Correction or Merge“ Tim Moores (I) eingeben (Tim Moores (II) soll also mit Tim Moores (I) zusammengeführt werden),
5. dann in das große weiße Feld unter „Explanation“ eine oder mehrere Quellen, Erklärungen, Überlegungen, etc. eintragen, aus denen hervorgeht, dass diese beiden Personenseiten auch wirklich zu ein und derselben Person gehören. Das ist sehr wichtig, da erst dadurch, die Leute, die das sichten, die Zusammenführung prüfen bzw. bestätigen können.
6. Dann ganz unten auf „Check these updates“ klicken.
7. Nun erscheint eine Liste mit verschiedenen Personen, aus denen man nochmal die Person auswählen kann, mit der die gerade editierte Personenseite zusammengeführt werden soll.
8. Zusätzlich ist noch eine Warnung eingeblendet, ob man sich denn sicher sei, dass man die beiden Seiten zusammenführen möchte (sowie weitere Tipps, die Fälle betreffen, bei denen eben nicht alle Daten der beiden Seiten zusammengeführt werden sollen). Wenn man sich sicher ist bei „Warning understood, go ahead anyway.“ ein Häckchen setzen und unten auf „Re-check these updates“ klicken. Nun braucht es nur noch bis zu 14 Tage Geduld.--Eddgel (Diskussion) 20:31, 23. Dez. 2020 (CET)
Vielleicht sollte sich die Redaktionen mal ein Gruppenacocunt für die imdb via Gelder vom Verein besorgen. Wäre schon sehr nützlich. Louis Wu (Diskussion) 21:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Frage zum Lemma The Stand

Hallo allerseits, sollten wir angesicht auch einer zweiten, gerade angelaufenen Verfilmung das Lemma The Stand als Begriffsklärungseite einrichten und das Buch nach The Stand – Das letzte Gefecht verlegen? Was denkt ihr? Die Frage stellte sich schon vor zehn Jahren @NiTenIchiRyu:, Diskussion:The Stand – Das letzte Gefecht. Ich denke, es wäre eine gute Sache. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 22:10, 21. Dez. 2020 (CET)

Nein, sondern anders: Es braucht eine BKL namens The Stand – Das letzte Gefecht (falls erforderlich, mit dem Klammerzusatz Begriffsklärung), den Romanartikel auf dem Lemma The Stand – Das letzte Gefecht (Roman), der Fernsehfilm von 1994 bleibt auf dem derzeitigen Lemma, und die neue Fernsehserie kommt aufs Lemma The Stand – Das letzte Gefecht (Fernsehserie). Zusätzlich kann es optional eine BKL namens The Stand geben, die auf die andere BKL verweist. Der Romanartikel jedenfalls ist derzeit fehlbenannt und braucht entsprechend seiner Einleitung den deutschen Untertitel im Lemma.--Stegosaurus (Diskussion) 07:24, 22. Dez. 2020 (CET)
Auch gut, die Lemma gefallen mir. The Stand als BKL ist dann Übersicht als Originaltitel der Sachen anzulegen. Louis Wu (Diskussion) 11:05, 22. Dez. 2020 (CET)
Hi, ich habe den Roman auf das Klammerlemma verschoben und die BKS unter The Stand – Das letzte Gefecht eingerichtet. Da alle drei Werke DT mit dem Namensbestandteil Das letzte Gefecht haben, würde ich die BKS dort sehen und The Stand als Weiterleitung auf die BKS einrichten. Alle d’accord? LG, --NiTen (Discworld) 14:41, 23. Dez. 2020 (CET)
Von mir aus: alles prima. Danke! Louis Wu (Diskussion) 16:57, 23. Dez. 2020 (CET)
Bin auch einverstanden.--Stegosaurus (Diskussion) 18:28, 23. Dez. 2020 (CET)

Super, vielen Dank. Damit hier erledigt. Gruß und Dank, Louis Wu (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Louis Wu (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2020 (CET)

Tatort - Edgar Brinkmann

In denBoxen unten ist Brinkmann mit Hassel verlinkt, es gibt aber ein Lemma Brinkmann. Das finde ich übertrieben schwer zu korrigieren. --Hachinger62 (Diskussion) 22:07, 23. Dez. 2020 (CET)

Schätze, du meinst die Vorlage:Navigationsleiste Tatort-Folgen mit Kommissar Brinkmann. Habe den Link dort korrigiert.--Stegosaurus (Diskussion) 07:32, 24. Dez. 2020 (CET)
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